Krampfanfall bei Alkoholentzug - F10.3 oder G40.5

hallo TicTac, hallo Findus!

TicTac:
1) Ist ein gelegenheitskrampf eine Epilepsie?
2) Ist ein gelegenheitskrampf ein spezielles epileptisches Syndrom?
Wenn Sie auch nur eine der beiden fragen mit "nein" beantworten, wie kommen Sie dann zu G40.5?
Papiertiger hat es am 23.02.2007 (s. oben) kurz und bündig geschrieben: "..G40.5 ist für den fall zu nehmen, wo eine epilepsie besteht ...".
Bitte bedenken Sie, es gibt epilepsien,die durch alkohol verursacht wurden!

Findus:
Ihr gehör ist noch gut.
Das ist mein vorwurf, und der ist exakt so gemeint.
Was soll man empfinden, wenn die Arztbrief-diagnose "Erst- und einmaliger Grand mal-Gelegenheitskrampf bei Alkoholentzug" von der Kodierfachkraft Ober- / Facharzt der Neurologie im Widerspruchsschreiben als lupenreine epilepsie dargestellt wird. Der anfall war zu hause, neurolog untersuchung einschließlich bildgebung negativ, therapieempfehlung bei entlassung alkoholkarenz.
Nebenbei: Entzugskrämpfe ist ein "misnomer", weil sie keineswegs nur im entzug auftreten. Gohr schrieb es bereits: ... sind im rausch und im entzug möglich.

mfg ET.gkv alias ETgkv

Hallo Herr Trump,

Zitat von ET.gkv

mfg ET.gkv alias ETgkv

ein besonders raffinierter Fall von Camouflage?

Hallo zusammen!

Daß Kodierer/Medizincontroller aus einem Fall eine für das Krankenhaus vorteilhafte, korrekte Abrechnung generieren, steht ihnen zu. Ich kann auch nicht von dem Handwerker, der mir eine reelle Arbeit abgeliefert hat, verlangen, daß er eine für ihn vielleicht nachteilige, möglichst niedrige Abrechnung erstellt. Daß der MDK im Auftrag der Krankenkassen prüft, ob die Abrechnung vielleicht zu kürzen ist, steht ihm ebenfalls zu. Das gegenseitige Argumentieren um Abrechnungen ist vom „System“ so gewollt und soll dazu führen, daß eine bestmögliche Abrechnungsqualität zu einer möglichst hohen Verteilungsgerechtigkeit führt.

Hierdurch entsteht natürlich ein Konflikt. Diesen kann man auch sportlich nehmen. Keine Seite sollte allerdings für sich beanspruchen, auf der „richtigen“ Seite zu stehen. Ich sehe es auch so, daß die meisten Kodierer eine korrekte Abrechnung zu erstellen versuchen, deshalb auch die oft sehr differenzierten Diskussionen hier im Forum. Der auch von den Krankenkassen – zwar nicht buchstäblich, aber sublim – erhobene Betrugsvorwurf ist einerseits bösartig und hintertreibt andererseits die vom Gesetz, bzw. vom DRG-System den Krankenhäusern zugestandene Möglichkeit, ihre Leistungen adäquat abzurechnen.

Zu Ihren konkreten Fragen, ET.gkv: Nach meinem Verständnis ist ein Gelegenheitskrampfanfall durchaus keine Epilepsie, wenn man diese als definierte chronische Krankheit mit Krampfanfällen versteht, oder wenn man sogar nur die idiopathischen Epilepsien darunter versteht. Der Syndrombegriff ist aber meines Erachtens eher unscharf, daher wäre ein Gelegenheitsanfall für mich als epileptisches Syndrom zu verstehen. Dies tut auch der ICD-Katalog, denn Sie finden in meinem obigen Zitat unter „G40.5 Spezielle epileptische Syndrome“ wörtlich aufgeführt „epileptische Anfälle im Zusammenhang mit Alkohol“ (kursiv und fett gesetzt von mir). Hierunter fallen nach meinem Verständnis auch Gelegenheitsanfälle im Entzug oder unter Alkohol. Aus diesem Grund stellen sich für die korrekte Kodierung Ihre beiden Fragen gar nicht.

Zitat von ET.gkv

Was soll man empfinden, wenn ...

Ich gebe gerne zu, nicht nur wir Ärzte machen viel mit – mit dem MDK –, umgekehrt ist es auch so. Aber wie oben bereits angedeutet, diese Auseinandersetzung sollte man sportlich sehen.

Beste Grüße an alle Forumsteilnehmer,
TicTac

hallo TicTac!

Die öffentlichkeit verprügelt derzzeit die bankers, weil diese pakete geschnürt haben und diese mit CDS beschrifteten obwohl nur cds mit ein wenig überhitzter und geblähter luft drin war.
Im gesundheitssystem werden (daten-) pakete versendet, auf denen Epilepsie draufsteht obwohl nur ein epileptischer anfall ohne epilepsie drin ist. Das regt seltsamerweise niemand auf.
Naja, Sie haben mir wenigstens zugestanden, dass entzugskräpfe keine epilepsien sind. Und trotzdem verpacken Sie diese mit hinweis auf " Epileptische Anfälle im Zusammenhang mit Alkohol" in die G40.- pakete!

Reset: Ganz zu beginn dieses threads wundert sich Nichtraucher über die einträge im alphab VZ.
Entzugskampf, Alkohol F10.3
Alkohol-Anfall, epileptisch G40.5
Er fragt. "Was denn nun?"

Man kann sich auch fragen: What kind of WHO double talk is this?
Es gibt 2 möglihkeiten:
- die who hat einen fehler gemacht
- die who weiß etwas, was wir nicht wissen.

mein ärger mit F10.3 vs G40.- begann ca 2003 oder 2004.
Ich habe in der folge kliniker mit der frage genervt, ob es außer entzugskrämpfen ( rum fits wie 1852 beschrieben) noch richtige akkoholische epilepsien gäbe. Antwort war immer ein langgezogenes äääähhh und ein versprechen mich anzurufen, wenn man etwas spezielles gefunden hätte. Bis heute warte ich auf diese anrufe.

Dann ende 2004 las ich in den unendlichen tiefen der uni-bibl Essen in einen Diff-Diag-artikel etwas von SESA. Den begriff konnte ich mir ohne notiz merken( wegen Sisa, meiner jüngsten Tochter)
Ein paar tage später ging ich mit SESA-syndrome in die suchfunktion der pubmed. Da war sie, die alkoholische epilepsie! Erstmals beschrieben 1981.

@ Nichtraucher
Das ist also kein WHO double talk!
Nehmen Sie F10.3 für die entzugskrämpfe und G40.5 für die Anfälle der alkolbedingten Epilepsie.
So wie die who es im alphab VZ es vorschlägt.
Dann wird die öffentlichkeit Sie nie so wie die bangster abwatschen können! Alles wahrheitsgetreu und systemgetreu verpackt.

hallo Herr Balling!
Not macht erfinderisch. Ich kam nicht ins neue forum, das passwort ging wohl an meine verblichene aol-adresse.
Inzwischen sehe ich den punkt richtig positiv. Er steht für geistige unabhängigkeit von der gkv und deren strukturen, einzelkämpfer eben, ungetarnt.

mfg ET.gkv

Guten Tag ET.gkv,
die Meldung von Nichtraucher stammt aus dem Jahre 2007.
Nun steht auch im ICD-Katalog-2011 unter G40.5 genau das, was TicTac geschrieben hat.
Das ist das Regelwerk.
Die Verbesserungsvorschläge nimmt DIMDI gerne entgegen.
Gruß
GenS

Lieber Kollege ET.gkv,

könnten Sie bitte einmal darauf eingehen, warum Sie mein Zitat aus dem ICD-Katalog nicht akzeptieren? Aus diesem Zitat des Kodes G40.5 folgt, daß der ICD-10-GM, Version 2011 keine „Epilepsie“ fordert, sondern eben wörtlich „epileptische Anfälle im Zusammenhang mit Alkohol“. Und Entzugsanfälle oder Gelegenheitsanfälle sind meines Erachtens auch epileptische Anfälle.

Damit ist der von Ihnen erhobene schwere Vorwurf, „im gesundheitssystem werden (daten-) pakete versendet, auf denen Epilepsie draufsteht obwohl nur ein epileptischer anfall ohne epilepsie drin ist“, unzutreffend.

Das alphabethische Verzeichnis ist nicht logisch. Es hilft nur, die Stellen im systematischen Verzeichnis zu finden. Man sollte meines Erachtens nicht nur alleine mit dem alphabethischen Verzeichnis kodieren.

Aus diesem Grund ist der von Ihnen postulierte Widerspruch zwischen meiner Auslegung und der WHO m.E. gar nicht vorhanden. Ein Blick ins systematische Verzeichnis löst unverständliche Register-Suchergebnisse schnell wieder auf.

SESA bedeutet „Subacute encephalopathy with epileptic seizures“, dies geht nach meiner Einschätzung weit über das epileptische Syndrom hinaus. Wie man das nun wieder verschlüsselt … jedenfalls reicht hierfür die G40.5 bestimmt nicht aus.

Sie schreiben weiter polemisch, „Nehmen Sie … So wie die who es im alphab VZ es vorschlägt … Dann wird die öffentlichkeit Sie nie so wie die bangster abwatschen können …einzelkämpfer eben …“. Sie sind kein Einzelkämpfer, sondern Mitglied einer Community. Sie verdienen meinen Respekt und meine Anerkennung, die Diskussionen mit Ihnen sind anregend. Aber wegen der ganzen Polemik auch etwas ermüdend.

Sorry, GenS, für meine Langversion, die nochmal wiederholt, was Sie bereits zutreffend gesagt hatten …

Beste Grüße,
TicTac

hallo TicTac,

meine behauptung, epilepsie stehe auf den datenpaketen, sei aber gar nicht drin, ist doch nicht polemisch. Das ist mit G40.5 wirklichkeit, immer und immer wieder.
Ursache hierfür ist dieser von Ihnen 2-fach zitierte Text: Epileptischge Anfälle im Zusammenhang mit Alkohol,... ,Schlafentzug usw.
Das wird als ausreichend dafür angesehen, aus einem Gelegenheits- Entzugskrampf (Alkohol oder Schlafentzug) eine Epilepsie zu machen.

Dazu aber ein beispiel. Und da alkohol in diesem beispiel ein "gschmäckle" hätte mit schlafentzug.
Sie selbst, TicTac, bekommen kurz nach dienstbeginn morgens einen Kramfanfall. Sie werden umgehend stationär aufgenommen. Nach all-umfassender diagnostik stellt der CA der neurologie die diagnose: Gelegenheitsanfall bei Schlafentzug.
(Ironie: Ihre mitternächtlichen beiträge in mydrg haben auf diese diagnostische spur geführt)
Wieder genesen codieren Sie einen epileptischen Anfall bei Schlafentzug, G40.5.
Drei wochen später möchte die verkehrsbehörde Ihrer (Landeshaupt-) stadt Ihren führerschein für 12 monate. Nach einem anonymen hinweis hätten Sie G40.5 , eine Epilepsie.
Würden Sie sich da nicht fragen, was falsch lief?
Natürlich läßt sich das klären. War ja nur ein gelegenheitsanfall, keine epilepsie. Dann empfehlen die nur 3 monate fahr-abstinenz.

Was war bei der Kodierung falsch?
Ausgehend von R56.- Krämpfe a.n.k. hätte man das Excl.: Epilepsie (g40-G41) beachten sollen und gar nicht in die G40 einsteigen sollen. Scließlich sind fieberkrämpfe auch epileptisch und in R56.- drin. Sonstige Krämpfe R56.8 also?
G40.5 bliebe dann epiletischen anfällen bei epilepsie vorbehalten. Denn natürlich kann der provokationsfaktor schlafentzug auch anfälle bei epileptikern auslösen.

mfg ET.gkv

Sehr geehrter Herr Kollege,

wahrscheinlich bekomme ich wirklich heute noch einen epileptischen Krampfanfall!

Zitat von ET.gkv

... Ursache hierfür ist dieser von Ihnen 2-fach zitierte Text

Meines Erachtens belegt mein Zitat jedoch gerade, daß die von mir vorgeschlagene Kodierung korrekt ist: "G40.5 ... Epileptische Anfälle im Zusammenhang mit Alkohol ... Schlafentzug ... Stress" (sic!)

Ihre Argumentation setzt doch voraus, daß das ganze Kapitel G40 nur für Epilepsien, also für wiederholte epileptische Krampfanfälle zugelassen ist. Das sehe ich anders, für mich sind darunter auch diagnostisch definierte einzeln vorgekommene epileptische Anfälle zu verstehen.

Dagegen das Kapitel R bezeichnet "Symptome und abnorme klinische und Laborbefunde, die anderenorts nicht klassifiziert sind".

Nun muß ich aber tatsächlich einmal eine kleine Mütze Schlaf nehmen.

Beste Grüße von
TicTac (also known as nighthawk)

hallo nighthawk!

Sie sind wirklich gefährdet, einen anfall zu erleiden bei diesen arbeitszeiten. Aber Sie wissen ja auch, wie man eine self-fullfilling prophecy austrickst.

Ihre hartnäckigkeit mit diesen text bei G40.5 hat mich gezwungen das ganze noch einmal aufzurollen. Erstmals habe ich jetzt das gefühl, dass medizin und kodierung widerspruchslos zueinander passen.

"Der erste epileptische Anfall im Erwachsenenalter" wirft fragen auf; so Prof Jürgen Bauer im DÄ 2001; 98: 1331-34.
Es ist, wenn möglich, vor allem DIE FRAGE zu beantworten, ob es
ein Gelegenheitsanfall (keine Epilepsie) oder
der erste anfall bei Epilepsie (Epilepsie-Anfall) war.

"G40.- Epilepsie" umfasst nur Epilepsie-Anfälle.
Auch der erste Epilepsie-Anfall ist mit G40,- zu kodieren, nicht nur wiederholungsanfälle.

Wenn SIe aber den Text bei G40.5 so auslegen wie bisher, dann katapultieren Sie systematisch Gelegenheitsanfälle in die Epilepsie, G40.5.
Sie produzieren Epilepsie-Kranke ohne Epilepsie!
"epileptic seizure" hätte man besser mit "Epilepsie-Anfall" übersetzt statt "epileptischer Anfall", dann käme es nicht zu diesem durcheinander.

Bisher ging es in diesem thread um besondere gelegenheitskrämpfe mit einem eigenen namen, um Alkoholentzugskrämpfe und auch besonderer kodierung F10.3.
Dazugelernt habe ich jetzt die kodierung von anderen Gelegenheitskrämpfen wie Schlafentzug: R56.8.
Und ich denke, Sie würden für Ihren hypothetischen Anfall für sich R56.8 der G40.5 vorziehen.

mfg ET.gkv

Hallo ET.gkv!

Zitat von ET.gkv

Sie sind wirklich gefährdet, einen anfall zu erleiden bei diesen arbeitszeiten. Aber Sie wissen ja auch, wie man eine self-fullfilling prophecy austrickst.

Ich weiß nur, wie man sich selbst austrickst ...

Zitat von ET.gkv

Und ich denke, Sie würden für Ihren hypothetischen Anfall für sich R56.8 der G40.5 vorziehen.

Ich bin jetzt ein wenig der Diskussion darüber müde ... Gut, daß wir beiden nur hier diskutieren müssen, sonst würden wir uns wohl gegenseitig vor das Sozialgericht zitieren.

Viele Grüße aus dem Winterland,
TicTac

Guten Morgen!

Wikipedia rules:

"Ein Gelegenheitsanfall ist ein epileptischer Anfall, der unter gewissen Voraussetzungen auftritt, ohne dass anhaltende Funktionsstörungen des Gehirns bestehen. Er kann theoretisch bei jedem Menschen auftreten. Man geht davon aus, dass etwa jeder Zwanzigste irgendwann in seinem Leben einmal einen Gelegenheitsanfall erleidet. Strikt zu unterscheiden vom Gelegenheitsanfall ist die eigentliche Epilepsie sowie sekundäre Krampfanfälle, die Symptome eines Krankheitsprozesses im Gehirn (zum Beispiel Hirntumor) sind.

Als Auslöser kommen innere oder äußere, auf das Gehirn einwirkende Faktoren infrage wie:

Fieber, siehe Fieberkrampf
Schlafentzug
exzessiver Alkoholkonsum
in Rahmen eines Entzugssyndroms
Stromunfall
sehr starkes Flackerlicht
Quelle
Poeck K., Hacke W.: Neurologie. 10. Aufl. Springer, Berlin 1998. ISBN 3-540-63028-7."

Und jetzt schauen wir mal.

R56.-Krämpfe, anderenorts nicht klassifiziert
Stimmt in diesem Fall nicht.

R56.8
Sonstige und nicht näher bezeichnete Krämpfe
Inkl.:
Anfall o.n.A.
Krampfanfall o.n.A.

Demgegenüber:

G40.5
Spezielle epileptische Syndrome

Inkl.:
Epilepsia partialis continua [Kojewnikow-Syndrom]
Epileptische Anfälle im Zusammenhang mit:
•Alkohol
•Arzneimittel oder Drogen
•hormonellen Veränderungen
•Schlafentzug
•Stress

Wir wollen doch so spezifisch wie möglich kodieren, oder?

Gruß
GenS