Kodierbarkeit 1-273.1 (inv. Monitoring mittels Rechtsherzkatheter)

Hallo Regenburg,
gestatten Sie eingie Fragen:
haben Sie die Stellungnahme des DIMDI?
wird das Verfahren bei Ihnen zum Monitoren oder zur Diagnostik von Herzerkrankungen durchgeführt?
Im Ggs. zu Ihren Ausfürhungen kann ich im offiziellen Text des OPS zum Kode 1-273.1 den Begriff Monitoring nicht finden.

Hallo Regensburg, hallo Horndasch,

diese Angelegenheit reizt zur polemischen und zur grundsätzlichen Auseinandersetzung, die natürlich wichtiger ist:

1. Wann war der MDK-Arzt zuletzt in der kardiochirurgischen Intensivmedizin tätig und welche Fachrichtung vertritt er? Die Entwicklung der letzten 10-15 Jahre scheint jedenfalls nicht bekannt zu sein! Meines Erachtens muss man doch unterscheiden zwischen einem \"normalen\" Pulmonaliskatheter und der zusätzlichen kontinuierlichen Messung der gemischtvenösen Sättigung, die eine Zusatzausstattung erfordert. Die Kodierung unter 8-932 gibt dafür jedenfalls nichts her, 1-273.1 scheint spezifischer.

Für den Fall, dass Sie selbst nicht in der Anästhesiologie tätig sind, können Sie sicher in diesem Forum mit SStern oder auch für die HTG mit phlox Kontakt aufnehmen. Die Einschaltung entsprechender Fachgesellschaften, die weitere Dimensionen der Kodierung erarbeiten können, scheint sinnvoll.

2. Die Rolle von INEK und DIMDI muss in der Selbstverwaltung diskutiert werden. Besagte Institutionen zieren sich ständig, wenn es um die grundsätzliche Begutachtung von Kodierungen geht, so meine Erfahrung. Meistens wird mit unverbindlichen Telefonaten alles erschlagen.

Umso unverständlicher ist es, dass offensichtlich Stellungnahmen an Krankenkassen ausgegeben werden, von denen die interessierte Öffentlichkeit nichts weiß. Auf der FAQ-Liste des DIMDI konnte ich jedenfalls nichts finden, und es ist ein grundsätzliches Armutszeugnis, dass die \"amtlichen\" Stellungnahmen nicht in übersichtlicher Weise erscheinen, sondern irgendwo unter DIMDI-FAQ abgelegt sind. Hier wäre natürlich eine Dachorganisation gefragt, die unter Einbeziehung wissenschaftlichen Sachverstandes zu professionellen Lösungen kommt. Leider wurden entsprechende Eingaben aus dem Vorschlagswesen bisher mehrfach ignoriert.

Da muss man sich über leidige Diskussionen an den Fronten nicht wundern.

Gruß murx

Hallo murx,
ich fürchte, ich muss Ihnen ein wenig widersprechen.
Die Aussage eines DIMDI oder eines INEK toppt nach meienr Ansichtin jedem Fall die Aussage einer Fachgesellschaft sofern es um Kodierung geht.
Da ich auch eher die unverbindlichen Stellungnahmen kenne, wäre die Quellenangabe des von regensburg zitierten Schreibens an die BEK hilfreich.

Sehr geehrter Herr Horndasch,

ich glaube, dass hier gar kein Widerspruch vorliegt. Sie sagen: \"Aussage eines DIMDI ... toppt die Aussage einer Fachgesellschaft...\".

Nun gut! Dies gilt allerdings nur dann, wenn auf einer \"amtlichen\" Seite die \"amtliche\" Stellungnahme auch offiziell erscheint und nicht, wenn einer Kasse hinter quasi vorgehaltener Hand irgendetwas mitgeteilt wird, was dem in Regensburg diskutierten Fall vielleicht nur zum Teil gerecht wird. Näheres wissen wir ja nicht.

Ich stimme Ihnen zu, dass DIMDI und INEK gerade nicht Werkzeuge eines Lobbyismus sein sollten. Nur: wie ist die Realität? Die kürzliche Stellungnahme zum Thema Sepsis/SIRS steht zwar in den FAQ, ist aber letztlich von der Sepsisgesellschaft verfasst. Schauen Sie sich die Komplexkodierungen und die sehr dürftigen Ausführungsbestimmungén an!

Ich erwarte einfach, dass die Vorgaben und Bekanntmachungen zu alten und vor allem neuen Kodierungen so unmissverständlich wie möglich ausfallen und allzu kreative Diskussionen um \"Kaisers Bart\" vermieden werden. Auch wenn es in Zukunft noch mehr Schulungsunternehmen und Schulungen gibt, werden sich die Kliniken nicht noch mehr Kodierer leisten können, die sich um \"diesen ganzen Mist\" kümmern, aber das ist die ganz persönliche Ansicht einer Person, die sich irgendwo noch immer als Ärztin versteht.

Gruß, meine Pause ist gleich zu Ende, murx

Liebe Murx, lieber Herr Horndasch,

wenn ich hier schon als Experte (ungefragt) genannt worden bin, will ich auch meine Meinung zu diesem Thema äussern.
Eigentlich ist es ganz einfach, ein Blick in den OPS-Katalog genügt, wenn man nicht nur die Kodes sich ansieht, sondern auch die dazugehörigen Überschriften und Hinweise der jeweiligen Kapitel.

Über 8-92 bis 8-93 steht Patientenmonitoring. Die 8-932 ist also korrekt, wenn der Pulmonalsikatheter mit all seinen Möglichkeiten und egal ob mit, oder ohne kontinuierlichen HZV und SvO2 zum Monitoring eines (z.B. postoperativen oder septischen) Patienten benutzt werden. Dass dieser Code übrigens nicht vergütungsrelevant ist, wundert nicht, denn schliesslich hat noch keinen Studie einen positiven Effekt auf das Outcome von Intensivpatienten durch einen Pulmonaliskatheter beweisen können, im gegenteil (Todesfälle durch Arrhytrhmien und Pulmonalarterienrupturen). Ich halte diese Monitoringmöglichkeiten bei bestimmten Patienten auch für sehr sinnvoll (wobei ich das TEE vorziehe), aber das Inek wird sicher keinen finanziellen Anreiz setzten, vermehrt solche teuren Katheter (insbesondere welche mit kont. HZV oder SvO2) einzusetzen.

Die 1-273.1 steht dagegen im kapitel: 1-27 Diagnostische Untersuchungen des Herzens, kathetergestützt. Hier sind also diagnostische Untersuchungen gemeint (dauer meist wenige Minuten bis Stunden, konkrete Erhebung von momentanen Werten und Befunden, oft sogar ambulant), und kein Patientenmonitoring (dauer meist mehrere Stunden bis Tage, Betrachtung insbesondere des Verlaufs von Werten unter Therapie auf Intensiv).

Also, der einzig gültige \"amtliche\" Katalog ist hier m.E. eindeutig.

Beste Grüße

Zitat

Original von S.Stern:

Also, der einzig gültige \"amtliche\" Katalog ist hier m.E. eindeutig.

Danke Herr Stern,
nix anderes wollte ich mit meiner zweiten Frage (wird das Verfahren bei Ihnen zum Monitoren oder zur Diagnostik von Herzerkrankungen durchgeführt? )
bezwecken / erfahren.

Sehr geehrter Herr Stern,

vielen Dank für Ihre prompte und sehr dezidierte Stellungnahme. Ich gebe gern zu, dass mich diese Kodierung schon deswegen interessiert, weil ich sie vermutlich auch nicht verwendet hätte.

Eindeutig finde ich die Sache jedoch keineswegs, und hier hätten weitere Kommentare aus Regensburg durchaus interessiert. Handelte es sich um ein zwecks OP angelegtes erweitertes Monitoring beim Risikopatienten oder trat erst später eine Komplikation auf, die ein Eingreifen erforderte? Dies könnte die Beurteilung ändern.

In der Intensivmedizin ist m.E. die Trennung von reiner Diagnostik und reinem Monitoring nicht so lupenrein möglich, außerdem stehen Monitoringcodes nicht für sich allein, sondern sind mit Zugangs- oder Punktionscodes zu verbinden, alles erlösmäßig uninteressant, wie wir wissen.

Die OPS-Systematik betrachte ich als Grobeinteilung, die für das statistische Bundesamt geeignet sein mag, aber im Einzelfall unbrauchbar ist. Denken Sie an Prozeduren in Kapitel 1, für die eine Vorbereitung, ein Funktionsraum, eine Anästhesiebereitschaft, eine Reanimationsmöglichkeit benötigt wird im Gegensatz zu bettseitig durchführbaren Prozeduren wie 5-572.1. Auch zwischen Kap. 1 und 8 gibt es nicht immer klar abgrenzbare Fälle, so kann eine Liquorpunktion gleichzeitig diagnostisch und therapeutisch sein, es kommt auf die Interpretation an.

Aufgabe der Fachgesellschaften ist meiner Meinung nach, sich um \"ihre\" Prozeduren zu kümmern, Wildwuchs und historischen Müll entsorgen zu lassen und bessere Kodiermöglichkeiten für Neues einzubringen. Die unsystematische unterjährige Bekanntmachung von Chemotherapielisten und sog. FAQ, die auf Stellungnahmen der Fachgesellschaften beruhen, betrachte ich als \"Krücke\".

Gedanklich trennen sollte man die Erlösbetrachtung. Ich weiß, dass dies schwerfällt, weil die Einzelfalldiskussion mit dem MDK ja zu 99% nur geführt wird, wenn die Kasse sich eine Rechnungsminderung erhofft.

Bezüglich des INEK stimme ich Ihnen allerdings zu, dass man die \"Kirche im Dorf\" lassen muss, denn es sollen ja Versorgungsziele erreicht werden und nicht die Apparatemedizin um ihrer selbst willen oder gar noch mehr DRG-Verwaltungspersonal wegen einzelner g/mg oder 6. Stellen eines Codes bezahlt werden.

Gruß murx

Hallo Diskutanten,

der Fall ist m.E. recht eindeutig: Die 1-273 betrifft den Rechtsherzkatheter zu diagnostischen Zwecken (herzinsuff, Vorbereitugn einer HTX, diagnostik nach HTX, diagnostik bei Rechtsherzbelastun oder vermutetem Cor pulmonale. Dieser kann zu allem möglichen eingesetzt werden, inhaltlich ist aber klar, daß er hier als zunächst isolierte Maßnahme gemeint ist.

Die postoperative Überwachung kann damit nicht abgedeckt werden. hier muß der 8er Code verwendet werden, sei die Überwachung auch noch so umfangreich.

Streiten könnte man sich lediglich dann, wenn postoperativ ein Rechtherzkatheter gelegt würde, um ein klinisches Zustandsbild zu differenzieren und dieser Zusammenhagn aus der Dokumnetation auch eindeutig hervorgeht. Auf der Intensivstation würde man dann aber auch den Pulmonaliskatheter zum Monitoring liegen lassen.

gruß

merguet

Liebe murx

Zitat

Original von murx:
...außerdem stehen Monitoringcodes nicht für sich allein, sondern sind mit Zugangs- oder Punktionscodes zu verbinden...

Wie kommen sie denn darauf? Auch für die Monitoringkodes gilt die DKR P001f und was dort unter Prozedurenkomponenten steht.

Zitat

Original von murx:
Denken Sie an Prozeduren in Kapitel 1, für die eine Vorbereitung, ein Funktionsraum, eine Anästhesiebereitschaft, eine Reanimationsmöglichkeit benötigt wird im Gegensatz zu bettseitig durchführbaren Prozeduren wie 5-572.1. ...

Auch ghier gilt ja oben genannte DKR. Eine Anästhesie ist, laut Hinweis unter der Überschrift von Kapitel 1 ja extra zu kodieren, und Reanimationsmöglichkeiten sollten generell im ganzen KH vorhanden sein.

Sie vermischen hier etwas:
Die OPS-Einteilung orientiert sich ja nicht nach dem Ressourcenverbrauch und der OPS Katalog gibt dies auch nicht vor. Er ist ein medizinischer Katalog, kein ökonomischer. So können diagnostische Verfahren durchaus aufwendiger sein, als therapeutische. Das muss sich dann in den DRGs (dies ist eion ökonomischer Katalog, kein medizinischer) abbilden (und der tut es im großen nund ganzen ja auch).

Nochmals das Prinzip zu Fallpauschalen:

Aus medizinischen Informationen (ICD10, OPS, Alter Beatmungszeit.....=) wird eine ökonomisch möglichst homogene Fallgruppe erzeugt (DRG)

Beste Grüße

Hallo Herr Stern,

Es liegt Ihrerseits ein Missverständnis vor. Gerade weil ich mit meinen Ausführungen sehr weit ausgeholt habe, hätte klar erkennbar sein müssen, dass ich DIMDI (Kodierungs-) und INEK-(Vergütungs-)Aspekte scharf trennen möchte. Wieso also Ihre Unterstellung?

Zu den Kapiteln der Kodierung möchte ich mich nicht wiederholen; ich bleibe aber bei der Meinung, dass die idealtypische Trennung nach Kapiteln (1,5,8) die medizinische Praxis nur zum Teil abbildet und nichts mehr der Einschätzung des Arztes im Einzelfall zu tun haben muss. Bei Interventionen kann halt die Diagnostik sofort in eine therapeutische Maßnahme übergehen oder eine neue Diagnostik nach sich ziehen. Die Kodierung kommt auf den Kontext an.

Ich halte es für eine schlechte Diskussionskultur, wenn ein Beitrag nach \"Reizwörtern\" zerpflückt und, ohne den Sinn des Beitrags zur Kenntnis zu nehmen, das Gegenüber in Schubladen wie \"keine Ahnung von DRG\" etc. gestopft und einseitig belehrt wird. Daher möchte ich diese Art der Diskussion, die sich weit vom ursprünglichen Problem ins Allgemeine entfernt hat, jetzt von meiner Seite kurz und knapp beenden.

Gruß murx

P.S. Vielleicht erfährt man ja mal, wie die Diskussion mit dem MDK letztlich ausgegangen ist.