Nichtinvasive Beatmung / Kodierung ?

    Zitat


    Original von merguet:
    derartige formulierungsfeinheiten wie (beatmung beginn während der narkose) sind doch in ihrer eigentlichen bedeutung klar.

    Während der Narkose wär` ja OK, in den DKR steht aber "während der Operation".

    Zitat


    eine formulierung wie "zum beispiel", wird doch auch deswegen verwandt, um nicht alle eventualitäten nennen zu müssen. grade im vorliegenden beispiel ist ein abgrenzung zwischen elektiven ops und notfällen bei mehrvachverletzungen ziemlich deutlich

    Ja, sehr ... fällt Ihnen noch ein Beispiel außer Verbrennungen und Mehrfachverletzungen ein ? Wenn dort "z.B." steht, sollte es noch andere Beispiele geben ...

    Zitat


    ich persönlich glaube, daß auch die player unter enormem erfolgsdruck standen, manchmal nicht glücklich mit ihrer eigenen geburt waren und immer vorsichtig sein mussten, zwischen den fachgesellschaften, die sich z.t. produzieren wollten, nicht zerrieben zu werden.

    ... durch schwammige Formulierungen, die von verschiedenen Personen unterschiedlich interpretiert werden können, und dadurch keine fachlichen Angriffspunkte bieten - aber im Effekt wertlos sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß der Zusatz
    "Eine Beatmung in der Intensivbehandlung z.B. nach einer Kopfverletzung oder einer Verbrennung wird kodiert, auch wenn sie weniger als 24 Stunden dauerte."
    auf Wunsch einer Fachgesellschaft eingebaut wurde, die auf jeden Fall die Intensivbeatmung < 24 Stunden abgebildet wissen wollte....

    Wie dem auch sei - Kodierrichtlinien sollten so eindeutig wie möglich sein, anstatt neue Fragen aufzuwerfen...
    Und hier könnte man mit einer Vereinfachung der Regeln (&quot;Intensivbeatmung wird immer kodiert&quot; !) bessere Daten gewinnen, ohne den Gruppierungsprozess (an dem sich derzeit anscheinend alles aufhängt) zu beeinflußen.

    Zitat


    bei der persönlichen interpretation der regeln sollte man dem mdk nicht zu viel kanonenfutter lefern !

    Nun, da die Kodierung von Beatmung < 24 Stunden anscheinend (noch) keinen Einfluß auf die DRG-Gruppierung hat, sollte es hier keine Probleme geben.

    An welches Organ müßte ich mich wenden, um entsprechende Überzeugungsarbeit zu leisten ?

    mfG

    Christoph Hirschberg 8)
    aus dem schönen Limburg a.d. Lahn

    was fällt mir noch ein ? beatmung von respiratorisch insuffizienten patienten (sollte selten innerhalb 24 h wieder erledigt sein). z.b. während chemotherapie oder puilmonaler erkrankungen.
    jedenfalls meine ich, das die 24h grenz für die operativen patienten relativ klar aus den kdr hervorgeht.

    (sooryy, hatte mich weiter oben verschrieben , natürlich wird von einem beginn &quot;während der operation&quot; gefaselt..

    an wen kann man sich wenden ?? ich halte das dimdi für einen geeigneten ansprechpartner, zumindest was schreib- und formulierungsfehler angeht (so wird z.b. die maskenbeatmung auch inder neuen version fehlerhafterweise mit 8-709 angegeben). das dimdi hat auch die arbeit der fachgesellschaften koordieniert, so gesehen kein schlechter ansprechpartner, zumindest könnte man bei herrn schopen mal wegen der zuständigkeit anfragen.
    oder die dkg. die hat den senf schließlich herausgegeben.

    sorry wegen der schreibfehler, dx. z.n. nachtdienst
    proc. schlaftherapie

    gruß aus essen

    peter merguet

    Zitat


    Welche Formen der NIB werden denn bei Ihnen so kodiert. Intermittierendes Masken CPAP scheidet m.E. als isolierte Maßnahme (wenn nicht zur Entwöhnung eingesetzt) aufgrund der Definition der Maschinellen Beatmung aus:
    &quot;..Bei der künstlichen Beatmung ist der Patient in der Regel intubiert oder tracheotomiert und wird fortlaufend beatmet...&quot;

    Wie sehen Sie das mit der Kodierung postoperativ < 24 Stunden nachbeatmeter Intensivpatienten ?

    mfG

    Christoph Hirschberg


    Hallo Herr Hirschberg!

    Wir kodieren so alle nicht-invasiven Beatmungsformen, d.h. auch Maskenbeatmung mittels CPAP bei Ateminsuffizienz, wie auch zur Anpassung von CPAP-Geräten beim obstruktiven Schlafapnoesyndrom.
    Die Maske ließ sich als solche bisher nicht kodieren, d.h. wir verwenden nur den Kode für die Dauer. Mit der OPS-Version 2.1 ändert sich dies, hier existiert ein entsprechender Kode (8-706). Diese Verfahrensweise findet sich übrigens auch in den spez. Kodierrichtlinien (die Sie doch wohl auch zitiert haben?!?); auch wenn hier ein falscher Kode für die Maske angegeben ist (8-709 statt 8-706).
    KORREKTUR: Ein Satz der speziellen Kodierrichtlinien, den ich bis immer übersehen habe (mir liegt noch keine Print-Version vor):
    &quot;Wenn bei Erwachsenen und Kindern eine Störung wie Schlafapnoe mit CPAP behandelt wird, sind die Anwendung von CPAP sowie die Beatmungsdauer nicht zu verschlüsseln.&quot;
    Aber logisch ist das nicht, oder? KORREKTUR-ENDE

    Übrigens folgt nach dem von Ihnen zitierten Satz auch ein Hinweis auf die Maskenbeatmung einerseits und auf Seite 138 (nach PDF-File) auch die Verfahrensweise für postoperative Nachbeatmungen (Nachbeatmungen <24h zählen zur &quot;operativen Narkose/Beatmung&quot; und werden nicht gesondert kodiert).

    Ich hoffe, daß ich bei der Entgegnung auf Ihre Bemerkung/Frage Sie in allen Punkten richtig verstanden habe.

    Viele Grüße aus Soest
    Riklu:drink:

    [ Dieser Beitrag wurde von Riklu am 01.10.2001 editiert. ]

    Riklu
    Hünfeld, Rhön
    Helios-St.Elisabeth-Klinik

    Zitat


    Original von Riklu:
    Wir kodieren so alle nicht-invasiven Beatmungsformen, d.h. auch Maskenbeatmung mittels CPAP bei Ateminsuffizienz, wie auch zur Anpassung von CPAP-Geräten beim obstruktiven Schlafapnoesyndrom.

    Dagegen fordern die DKR ab 1.1.2001 eine fortlaufende Beatmung.

    Zitat


    Übrigens folgt nach dem von Ihnen zitierten Satz auch ein Hinweis auf die Maskenbeatmung einerseits und auf Seite 138 (nach PDF-File) auch die Verfahrensweise für postoperative Nachbeatmungen (Nachbeatmungen <24h zählen zur &quot;operativen Narkose/Beatmung&quot; und werden nicht gesondert kodiert).

    Ich lese auf Seite 138 ff. keine Hinweise für postoperative Nachbeatmungen. Im Gegenteil steht hier ausdrücklich, das Intensivbeatmung kodiert werden soll, und das eine Beatmung bis 24 Stunden kodiert werden soll, wenn sie nicht während einer OP stattfindet. Und in unserem Haus operieren wir auf der Intensivstation nur sehr selten ;-). Trotzdem findet auf der Intensiv Beatmung statt und also &quot;nicht während einer Operation&quot; !!

    Sonst hätte doch bitte gefälligst die Richtlinie lauten sollen
    &quot;Ein Kode für maschinelle Beatmung von bis zu 24 Stunden ist nur dann anzugeben, wenn mit der Beatmung nicht im Rahmen einer Operationsanästhesie begonnen wurde.&quot;

    Es ist allerdings erstaunlich, daß mir hier viele Forumsteilnehmer nicht folgen wollen, und die DKR gerade gegenteilig interpretieren.

    Das einzig verwirrende Wort ist doch das auf Seite 139 (.pdf) erwähnte und bezuglos dastehende &quot;jedoch&quot;:

    &quot;Wenn die Beatmung jedoch während der Operation beginnt und länger als 24 Stunden bla.bla...&quot;

    ... und wer will den ernst nehmen... in meinen Augen steht es hier zumindest (Satzmäßig) 2:1 (2 Sätze für die Intensivbeatmung, einer wirr dagegen)

    mfG

    Christoph Hirschberg

    lieber christoph hirschberg,

    ich verstehe ihren ärger durchaus. meine ablehnende haltung ggüber ihrer interpretation rührt wohl auch daher, daß im meinem umfeld relativ viele wichtige personen davon überzeugt werden müssen, eher weniger, aber gut zu codieren als zu viel und dafür die kis-system zu überladen.
    meiner meinung nach geht aus den kdr trotz aller blödsinnigkeiten in der formulierung und aller unschärfe der definition klar hervor, daß beatmungen, die anlässlich einer operation beginnen nicht codiert werden, sofern sie weniger als 24h dauern.
    wenn man durchdenkt, was passiert, wenn man den durch die unscharfe formulierung zulässigen spielraum ausnutzt, landet man schließlich auch in einer sackgasse: einige mögen kurze zeit einen kleinen vorteil haben (wie oft wird das wohl gruppierungsrelevant??), anschließend setzt der große herdentrieb ein und alle codieren zunächst in ihrem sinne. alos folgt die zähneknirschende revision und zurechtweisung aller, und das spiel beginnt an anderer stelle von neuem. ich meine, wir sollten uns auf derartige katz-und maus spielchen nicht einlassen, sondern die verantwortlichen mit entsprechender kritik nüchtern aber bestimmt zu genauerer arbeit drängen.
    was sagt eigentlich herr roeder dazu (falls sie es verfolgen, würde mich ihre meinung interssieren), sonst sollte man ihn man anfragen

    schönen gruß

    peter merguet

    Zitat


    ich verstehe ihren ärger durchaus. meine ablehnende haltung ggüber ihrer interpretation rührt wohl auch daher, daß im meinem umfeld relativ viele wichtige personen davon überzeugt werden müssen, eher weniger, aber gut zu codieren als zu viel und dafür die kis-system zu überladen.

    Nun, ich denke, die grundsätzliche Regel, daß Intensivbeatmung auf jeden Fall mit einem Kode aus 8-718 zu kodieren ist, wäre für alle Beteiligten am einfachsten anzuwenden.
    Insbesondere ist man nicht dem Dilemma ausgesetzt, sich entscheiden zu müssen, ob eine Beatmung auf Intensivstation nach einer OP jetzt als postoperative Nachbeatmung anzusehen ist, oder aufgrund einer vorliegenden Erkrankung durchgeführt wird.

    Ein Patient wird hemikolektomiert, wegen kardiopulmonaler Insuffizienz schließt sich an die Operation eine 18stündige Beatmung auf der Intensivstation an.
    Wie würden Sie denn hier entscheiden ?
    Der Ausdruck postoperative Nachbeatmung ist in den DKR nicht zu lesen. Hier findet eine Beatmung in der Intensivbehandlung statt und diese ist zu kodieren.

    Ein Patient mit &quot;Kopfverletzung&quot; und bds. Oberschenkelfraktur wird operiert und nach 5 Stunden Beatmung auf der Intensivstation extubiert.
    Kodieren oder nicht kodieren?

    Die Beispiele lassen sich beliebig fortführen und jedes mal stehen Sie vor der Frage &quot;Beatmung in der Intensivbehandlung&quot; oder &quot;postoperative Nachbeatmung&quot; ??

    Der eine erfaßt, der andere nicht, die Daten sind Müll !

    Zitat


    meiner meinung nach geht aus den kdr trotz aller blödsinnigkeiten in der formulierung und aller unschärfe der definition klar hervor, daß beatmungen, die anlässlich einer operation beginnen nicht codiert werden, sofern sie weniger als 24h dauern.

    Es sei denn, es handelt sich um eine Beatmung in der Intensivbehandlung... man dreht sich im Kreis!

    Zitat


    wenn man durchdenkt, was passiert, wenn man den durch die unscharfe formulierung zulässigen spielraum ausnutzt, landet man schließlich auch in einer sackgasse: einige mögen kurze zeit einen kleinen vorteil haben (wie oft wird das wohl gruppierungsrelevant??), anschließend setzt der große herdentrieb ein und alle codieren zunächst in ihrem sinne.

    Eine Beatmung < 24 Stunden ist im AR-DRG-System niemals gruppierungsrelevant, ich erwähnte es bereits an anderer Stelle.

    Von daher sollte man die Chance nutzen und überprüfen, ob die durchgängige Kodierung der Intensivbeatmung < 24 Stunden nicht für die ein oder andere Fallgruppe eventuell signifikante Kostenunterschiede bedeutet.
    Wie schon erwähnt könnte diese Kodierung eventuell der einzige Hinweis auf einen Intensivaufenthalt überhaupt in den Falldatensätzen sein!

    Zitat


    was sagt eigentlich herr roeder dazu (falls sie es verfolgen, würde mich ihre meinung interssieren), sonst sollte man ihn man anfragen

    Auch ich bin sehr interessiert weitere Meinungen zu hören, insbesondere z.B. auch von Dr. Roeder.

    mit freundlichem Gruß

    Christoph Hirschberg


    ;) p.s.: das Problem mit der Shift-Taste hatte ich auch mal ;)


    [ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 04.10.2001 editiert. ]


    nun, ich will mich ja nicht zanken. aber eine beatmung ausserhalb einer intensivbehandlung gibt es nun mal nur selten.

    aber aus ihrer antwort wird ein anliegen deutlich: codierung der intensivtherapie als kontrollinstrument zum aufspüren anderer gruppierungsrelevanter details. dies ist natürlich ein ganz anderer aspekt, der sich meiner meinung nach aber auch nicht mit ops / icd lösen lässt, sondern einrichtungsintern gesteuert werden muß. (abgleich mit der belgeungsliste der intensivstation(en)

    emails an roeder und dimdi habe ich abgesendet, versuche bei der dkg eertmal den ansprechpartner zu identifizieren.

    gruß aus essen

    peter merguet

    Zitat

    nun, ich will mich ja nicht zanken.

    Hat doch nichts mit zanken zu tun ;)

    Zitat

    aber eine beatmung ausserhalb einer intensivbehandlung gibt es nun mal nur selten.

    Ja, wenn man von der Beatmung im Rahmen einer Operationsanästhesie mal absieht. Das AR-DRG-System kennt aber keine Intensivbehandlung an sich.

    Zitat

    aber aus ihrer antwort wird ein anliegen deutlich: codierung der intensivtherapie als kontrollinstrument zum aufspüren anderer gruppierungsrelevanter details.

    Nein, nicht so ganz.
    Kodierung aller Intensivbeatmung < 24 Stunden : Ja ,
    aber zum aufspüren, ob diese nicht ev. gruppierungsrelevant ist und außerdem, weil nur diese Regel zuverlässig in allen Häusern identisch angewendet werden kann (siehe die Fragen &quot;wie würden Sie kodieren&quot; im letzten Posting).

    Zitat

    dies ist natürlich ein ganz anderer aspekt, der sich meiner meinung nach aber auch nicht mit ops / icd lösen lässt, sondern einrichtungsintern gesteuert werden muß.

    ?(?(?(?(

    Zitat

    emails an roeder und dimdi habe ich abgesendet, versuche bei der dkg eertmal den ansprechpartner zu identifizieren.

    Herr Dr. XC vom DIMDI teilte mir bereits mit, daß
    Fragen zu den Kodierrichtlinien nur die Selbstverwaltung verbindlich beantworten kann... wie zu erwarten war... nur kann ich mir nicht vorstellen...

    mfG

    Christoph Hirschberg

    liebe ng&acute;ler, bisher hat sich nur herr roeder bei mir gemeldet, er will das thema intern diskutieren und dann im laufe der woche stellung nehmen.

    bis dahin schönen wochenanfang

    peter merguet


    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 08.10.2001 editiert. ]

    Zitat


    Original von merguet:
    liebe ng&acute;ler, bisher hat sich nur herr roeder bei mir gemeldet, er will das thema intern diskutieren und dann im laufe der woche stellung nehmen.

    Hmm, wie wurde das denn bisher mit der Kodierung der Beatmung an der Uni Münster gehalten ? Da muß doch eventuell schon einmal eine Entscheidung gefallen sein...

    Gruß

    Christoph Hirschberg

    Gott sei Dank ist eben auch die Uni Münster groß, und ich finde es immer wieder sehr beruhigend, dass wir ganz offensichtlich alle ähnliche (um nicht zu sagen die gleichen) Probleme haben. Wenn ich ehrlich bin, halte ich auch wesentlich lieber woanders Vorträge als &quot;bei mir zu Hause&quot;. Denn bei mir &quot;zu Hause&quot; ruft sicher wieder jemand verzweifelt: &quot;Oh Gott, wer hat bloss die Klein wieder auf eine Schulung geschick???&quot;, &quot;draußen&quot; bekomme ich dann auch mal positives Feed back.
    Morgen darf ich wieder einen Vortrag &quot;zu Hause&quot; halten, denkt an mich....
    Unverdrossen
    Patricia :smokin: :smokin: :smokin:
    --
    Patricia Klein

    Patricia Klein