Hallo Dirk,
verstehe nicht ganz, was du sagen willst
egal, denn
wenn man dann Amputation/Exartikulation gemeinsam definiert, macht es Sinn, den Passus stehen zu lassen
Genau - Danke!
Mit freundlichen Grüßen
Markus Hollerbach
OPS-Definition "Amputation"
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Hallo Forum, Hallo Herr Selter,
Die Versorgung einer Amputationsverletzung und eine Replantation nach Amputation sind doch unterschiedliche Schuhe. Ich kenne auch keine Probleme bei der Codierung und Abrechnung von Amputationen, vor allem keine Definitionsschwierigkeiten.
Probleme gibt es aber in den OPS bei der Versorgung von Amputationsverletzungen.
Dies kann man aber nicht mit einer Definition der Amputation klären.Häufig ist es notwendig eine Teilamputation in eine definitive zu vervollständigen. Hier stossen dann alle Versuche einer Definition an Grenzen und führen zu Unschärfen.
Versorge ich einen traumatischen Amputationsstumpf (incl. Teilamputation), so ergibt sich die Versorgungsnotwendigkeit doch aus einer kaum genauer zu definierenden lokalen Situation.
Dies fängt schon dabei an, ob es sich um große Glieder oder \"nur\" um Fingerendglieder oder Kuppen handelt.
Wenn begrifflich der Verlust einer Fingerkuppe als \"Amputation\" bezeichnet wird, so zeigt dies doch die Problematik.Eine richtige Lösung kann es kaum geben, solange die Abbildung der einzelnen Teilprozeduren und die DRG´s daraus gerade im Fingerbereich so immens im Erlös auseinanderliegen.
Einfach wäre es aus meiner Sicht nur, wenn man Nachamputationen zu den Amputationen includiert und eine Stumpfversorgung incl. Nachamputation und ggf. plastischer Deckung mit ortsständigem Gewebe (VY etc) in einen Code zusammenfasst.
Hier könnte bereits z.B. ein Hinweis zum Code 5-863.3 und 5-863.4: incl. akuter Versorgung traumatischer Amputationsstümpfe schon Klarheit schaffen.Dann bräuchte man nur noch erreichen, das eine Fingerkuppenverletzung (ohne Knochen) dann als Wunde verstanden wird und auch als solche codiert wird.
Gruß
P.Host
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- Offizieller Beitrag
Hallo Herr H.,
Sie haben vielleicht etwas missverstanden?
ZitatOriginal von phost:
Die Versorgung einer Amputationsverletzung und eine Replantation nach Amputation sind doch unterschiedliche Schuhe. Ich kenne auch keine Probleme bei der Codierung und Abrechnung von Amputationen, vor allem keine Definitionsschwierigkeiten.Selbstverständlich ist zu unterscheiden. Das ist doch aber hier nicht das Problem. Ich muss mich wiederholen: Es geht nur um die Definition der OPS-LEISTUNG AMPUTATION, nichts anderes. Die Kodierprobleme sind zweifelsfrei existent, z. B.: An einem Stumpf wird ein bisschen Knochen abgeknabbert und etwas nekrotisches Muskel und oder Hautgewebe entfernt. Dies wir häufig als Nachamputation bezeichnet und als Amputation dann kodiert. Ich habe doch die Frage vom DIMDI gestelt bekommen, eben weil diese Anfragen dort eingehen.
ZitatOriginal von phost:Probleme gibt es aber in den OPS bei der Versorgung von Amputationsverletzungen.
Dies kann man aber nicht mit einer Definition der Amputation klären.Erneut: Keiner will die Versorgung von Amputationsverletzungen hier diskutieren, schon gar nicht über die Definition einer Amputation.
Und: Bezüglich der Versorgung von Amputationsverletzungen gibt es keine OPS-technischen Probleme. Eine Replantation ist definiert. Wenn dies nicht erfüllt ist, sind Einzelmaßnahmen zu kodieren. Man mag über die \"Fairness\" der Definition gerne diskutieren, es gibt aber keinen Zweifel bei der OPS-Zuordnung.ZitatOriginal von phost:Häufig ist es notwendig eine Teilamputation in eine definitive zu vervollständigen. Hier stossen dann alle Versuche einer Definition an Grenzen und führen zu Unschärfen.
Genau das soll doch versucht werden zu klären! Es sind Grenzen zu beschreiben.
Zitat
Original von phost:Versorge ich einen traumatischen Amputationsstumpf (incl. Teilamputation), so ergibt sich die Versorgungsnotwendigkeit doch aus einer kaum genauer zu definierenden lokalen Situation.
Dies fängt schon dabei an, ob es sich um große Glieder oder \"nur\" um Fingerendglieder oder Kuppen handelt.
Wenn begrifflich der Verlust einer Fingerkuppe als \"Amputation\" bezeichnet wird, so zeigt dies doch die Problematik.Erneut: Wir sind beim OPS!
Zitat
Original von phost:Eine richtige Lösung kann es kaum geben, solange die Abbildung der einzelnen Teilprozeduren und die DRG´s daraus gerade im Fingerbereich so immens im Erlös auseinanderliegen.Es geht nicht um \"richtige Lösung\" sondern zunächst um eine Eingrenzug des OPS \"Amputation\".
Zitat
Original von phost:Einfach wäre es aus meiner Sicht nur, wenn man Nachamputationen zu den Amputationen includiert und eine Stumpfversorgung incl. Nachamputation und ggf. plastischer Deckung mit ortsständigem Gewebe (VY etc) in einen Code zusammenfasst.
Hier könnte bereits z.B. ein Hinweis zum Code 5-863.3 und 5-863.4: incl. akuter Versorgung traumatischer Amputationsstümpfe schon Klarheit schaffen.Man muss erst mal wissen, was eine LEISTUNG Amputation beinhalten soll. Dann wird die Nachamputation dann eben als Amputation kodiert oder eben nicht. Darum geht es hier und davon kann man dann ableiten.
Zitat
Original von phost:Dann bräuchte man nur noch erreichen, das eine Fingerkuppenverletzung (ohne Knochen) dann als Wunde verstanden wird und auch als solche codiert wird.ICD ist hier nicht das Problem, OPS!
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Hallo Herr Host,
ZitatDie Versorgung einer Amputationsverletzung und eine Replantation nach Amputation sind doch unterschiedliche Schuhe.
Hmmm - ob das wohl der Grund ist, warum sie im OPS auch unterschiedlich kodiert werden?
ZitatIch kenne auch keine Probleme bei der Codierung und Abrechnung von Amputationen, vor allem keine Definitionsschwierigkeiten. Probleme gibt es aber in den OPS bei der Versorgung von Amputationsverletzungen. Dies kann man aber nicht mit einer Definition der Amputation klären.
Könnte es evtl. sein, dass wir hier von unterschiedlichen Dingen reden? Um eine Amputation als Diagnose geht es hier nicht, sondern um die Amputation als operative Maßnahme! Vielleicht lesen sie sich die einzelnen Beiträge einfach noch mal in Ruhe durch und erklären uns dann erneut, aber diesmal bitte verständlich, warum die hier vorgeschlagene Definition der operativen Leistung \"Amputation\" ihrer Ansicht nach nicht zielführend ist.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Hollerbach
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Hallo Herr Selter, Hallo Herr Hollerbach, Hallo Forum
ich habe vielleicht zu unfallchirurgisch gedacht und deshalb vielleicht etwas unscharf formuliert --- sorry. Ich möchte aber das anknüpfen, was zur Differenzierung Herr Ordu treffend bereits angemerkt hat.
Wenn wir in der Chirurgie etwas amputieren, so macht dies doch so gut wie kein Codierproblem, wenn vorher an einer Gliemaße alles oder fast alles vorhanden war und dann operativ abgeschnitten werden muss-- Beispiel bei diabetische Gangrän oder nach Gefäßverschlüssen oder in der Tumorchirurgie.
Probleme kommen doch nur bei der Verschlüsselungen der Behandlung von traumatischen Amputationsstümpfen bzw. Teilamputationen auf. Mein Hinweis sollte deshalb genau auf diese Fälle und den OPS hierfür bezogen sein.
Eine Definition der zu erfüllenden einzelnen OP-Schritte analog Replantation wird m.E. in der Praxis der Chirurgen, die am Beginn der Codierkette stehen, nur die Probleme vergrößern.
Was ist bei traumatischen Teilamputationen, wie verhält es sich da? Gelten nur die Strukturen, die erkennbar operativ noch verändert (=versorgt) werden oder auch, dass was der Unfall schon gerichtet hat?
Es werden doch z.B. am Finger bei der \"Nachamputation\" nicht immer alle Strukturen, die bereits durchtrennt sind, nochmals versorgt.
Damit steht man doch wieder in einer Diskussion KK und Kasse.Oder das Beispiel der Avulsion, wenn ich hier den stehenden Rest anbschneiden muss (ich vermeide den Begriff Amputation, den fast jeder benützen würde) und die Weichteile versorge (ev. nachkürze), was ist dies dann codiertechnisch?
Ohne Versorgung der Gefäßnervenbündel OPS \"knöcherne Resektion und Code für Weichteildeckung\" ? Mit der Op- Versorgung Versorgung von Sehnen, Gefäßen und Nerven dann der Code \"Amputation\"?Ich fürchte dass eine Definition wie vorgeschlagen, bei klaren Situationen ohnehin nicht notwendig ist, bei den bisherigen Streitfällen aber nicht wirklich hilfreich sein wird.
Vor allem die korrekte Codierung der Versorgung der traumatischen Finger- (teil-)amputationen wird nur teilweise gelöst. Deshalb war mein Vorschlag ja, eine Codierung für diese Eingriffskombination vorzuschlagen - oder diesen Eingriff per Inclusivum einer bestehenden OPS zuzuordnen.Freundliche Grüße
P. Host
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- Offizieller Beitrag
Hallo Hr. H.,
wie schon gesagt: Es geht nicht um die klaren Situationen, sondern um die unklaren. Nur über eine Definition der Amputation wird vorgegeben, was keine Amputation ist (im Sinne des OPS). Da Sie ja selber die unterschiedlichen Situationen beschreiben, müsste doch augenscheinlich sein, dass hier der entsprechende Handlungsbedarf besteht.
Selbstverständlich hilft dann eine Definition bei den Streitfällen. Wenn z. B. klar wäre, dass Strukturen X im Ausmaß Y mit operativen Techniken Z versorgt werden müssen, dann ist alles Andere eben keine Amputation. Dann ist von da aus zu überlegen, wie die Einzelkodierung vorzunehmen ist, ggf. auch andere Kodes hierfür entwickelt werden können. Ehrlich gesagt, verstehe ich Ihre Einwände nicht wirklich. Anhand des Beispiels der Replantation wird doch verständlich, dass eine Definition sehr wohl erheblich weniger Diskussionen bei der Abrechnung nötig macht. Die Klinik mag dann zwar dies nicht gerecht finden (\"haben aufwendige OP gemacht, dass ist nicht gerecht....\"), aber verkürzt dann erheblich die Streiterei. \"Ungerechtigkeit\" gilt es natürlich zu vermeiden, ist aber vorrangig ein DRG-Problem.Das WIE, sprich: Definition der Leistung \"Amputation\" ist Schritt 1. Davon ist abzuleiten, Schritt 2, wie die Hinweise bei anderen Kodes dann anzupassen (Inkl. / Exkl.) oder Neue zu schaffen sind.
Es hat niemand gesagt, dass wir hier eine schnell zu lösende OPS-Problematik haben, man muss es aber mal angehen.
Also, wir sollten daher nur noch über mögliche Definitionen sprechen, möglichst mit konkreten Vorschlägen, nicht mehr so sehr den uns bewussten Sachverhalt der Komplexität. -
Hallo Dirk,
das Thema paßt zwar jetzt nicht hunderprozentig hier rein, denn mir geht´s um ICD und nicht OPS.
Hier im Kurs für Kodierfachkräfte konnten wir die Frage, wann man nach ICD-10 eine Amputation verschlüsseln darf nicht klären. Müssen da alle Strukturen die bei einer Replantation versorgt werden, damit man Replantation verschlüsseln darf, verletzt sein? Das fände ich nicht logisch, denn auch wenn nur 1 Gefäß verletzt ist, kann es eine Amputation sein oder?
Subtotale Amputation gibt es im ICD nicht oder?
Danke für die Hilfe
Patricia -
Hallo -
auch wenn ich ein \"Nicht-Dirk\" bin, gibt es in meinem DIACOS zumindest z.B. die S68.1 Traumatische Amputation eines sonstigen einzelnen Fingers (komplett)
(partiell)und sogar die T90.8 Folgen einer traumatischen Kopteilamputation
oder
S41.89! Weichteilschaden III. Grades bei offener Fraktur oder Luxation des
OberarmesInfo.: Ausgedehnte Weichteildestruktion, häufig zusätzliche Gefäß- und
Nervenverletzungen, starke Wundkontamination
Offene Frakturen mit Weichteilschaden IV. Grades (subtotale
und totale Amputation) werden als Amputation nach deren
Lokalisation kodiert.Herzlichst.
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- Offizieller Beitrag
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Hallo TT,
vielen Dank, wollte natürlich nicht nur an Dirk schreiben. Hauptsache mir kann jemand weiterhelfen.
Es gibt diverse Amputations-Kodes, aber mir ist immer noch nicht ganz klar, wann ich diese verwenden darf. Da ich noch ein Neuling im Kodieren bin, steht mir oft meine medizinische Ansicht im Weg. Wann in einem Arztbrief \"Amputation\" steht, ist mir klar, wann die Diagnose \"Amputation\" verschlüsselt werden darf dagegen nicht.
Desshalb wurde mir erklärt:
Amputation wird verschlüsselt, wenn ein Körperteil komplett \"ab\" ist oder man den Prozedurenkode für Replantation verwenden kann.Stimmt das? Oder soll ich Amputation verschlüsseln, wenn ich das medzinisch so beurteile?
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- Offizieller Beitrag
Hallo,
wie gesagt, bitte die Frage ans DIMDI stellen... Damit es den Prozess dann doch vielleicht beschleunigt, einfach Folgendes in eine Mail (Adresse habe ich auch schon genannt) einfügen und senden:
Sehr geehrte Mitarbeiter des DIMDI, Bereich Klassifikationen,
ab wann spricht man von einer Amputation im Sinne der ICD-klassifikatorischen Zuordnung, die in den Kodebeschreibungen \"komplett\" und \"partiell\" beinhaltet. Beispiel:
S68.1 Traumatische Amputation eines sonstigen einzelnen Fingers (komplett)(partiell)Bei der Zuordnung \"Amputation komplett\" ergeben sich keine Schwierigkeiten.
Welche Strukturen müssen aber bei einer partiellen Amputation durchtrennt sein, ggf. wie viele davon (z. B. Sehnen, Gefäße, Nerven)?Vielen Dank für Ihre Antwort
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