Verwendung von Aufnahmediagnosen zum Groupen?

Hallo,

unsere Lösung (selbst medico-Kunden) ist: Die Ärzte können so früh wie möglich (bei operativen Patienten ist das nach dem Eingriff)eine Arbeits-DRG auf der Basis der Aufnahmediagnose erzeugen. Für die Freigabe der DRG und damit das endgültige Grouping werden nur Entlass- und Verlegungsdiagnosen herangezogen. Aufnahmediagnosen sollten m. E. nicht berücksichtigt werden, weil sie ja teilweise durch Diagnostik ausgeschlossen werden. Diesen Workflow kann man im DRG-Arbeitsplatz einstellen.
Sinn macht dieses Vorgehen, weil der DRG-Arbeitsplatz den Ärzten eine Menge Steuerungsinformationen gibt wie Verweildauergrenzen und -durchschnitte, RG und ähnliches. Selbst wenn sich diese Werte letztlich ändern, weil der Fall im Verlauf doch in eine andere DRG oder einen anderen Schweregrad rutscht, halte ich den Lerneffekt für beträchtlich. Nach dem 27. Pneumoniepatienten merkt der Stationsarzt, dass 27 Tage Verweildauer bei dieser DRG doch eher überdurchschnittlich sind.

Gruß aus Hamburg
--
Manfred Nast
Medizincontrolling Bethesda AK Bergedorf Hamburg

Zitat

Original von Selter:

Hallo Herr Scholz,
und hier gibt es noch mehr von den alten Diskussionen: ...
Gruß
D. D. Selter

Hallo Herr Selter,
ich bin mir nicht sicher, ob Sie die "alten Diskussionen" vermissen. Ich habe im Ggs. zu damals nicht die Zeit, viel zu schreiben. Aus den theoretischen Problemen wurden inzwischen praktische. Es war insgesamt auch nicht sehr effektiv, hat zumindest nicht dazu geführt, die vorhersehbaren Datensatzprobleme zu vermeiden. Wenn ich mir ansehe, dass trotz Umsetzung der DRGs noch keine vereinfachte und eindeutige, drg-konforme §301-Datensatzbeschreibung existiert, finde ich dies schon sehr ernüchternd. Erst heute wird von der DKG wieder auf eine Schlüsselfortschreibung hingewiesen, aber die grundsätzlichen Unstimmigkeiten (z. B. §21 vs. §301) werden wir wohl noch eine Zeit mit uns rumschleppen müssen. Ich kann nur hoffen, dass ab 2004, wenn alle KH nach DRGs abrechnen, auch die Daten entsprechend einfach und einheitlich zu übermitteln sein werden. (((Vielleicht sogar anonymisiert))).
--
Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bernhard Scholz
DRG-Beauftragter
Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

Hallo MC AKK,
auch wir arbeiten mit Siemens und haben uns festgelegt, die Aufnahmediagnosen nicht zum Gruppieren zu verwenden - Funktion ist gesperrt. Regelkonforme ND müssen aktiv in den Entlassungssatz kopiert werden, das ist m.E. sinnvoll.
MfG
--
Joris Schikowski
MC Klinikum Bad Salzungen

Hallo Herr Schikowski,

Verlaufs- (Nachfolge-)diagnosen verwenden Sie aber doch? Oder nur den Entlassungsdatensatz?

Freundliche Grüße
Christian Jacobs

Zitat

Original von cjacobs:
Hallo Herr Schikowski,

Verlaufs- (Nachfolge-)diagnosen verwenden Sie aber doch? Oder nur den Entlassungsdatensatz?

Freundliche Grüße
Christian Jacobs

Guten Abend Herr Schikowski und Herr Jacobs, hallo Forum,

einerseits gilt es zu klären, wie wir es gerne hätten und dann natürlich, wie es die Krankenkasse gerne hätte.
Wenn ich mich für eine bestimmte Variante entscheide, muss sichergestellt werden, dass die Daten meiner Variante von der Software auch dahin gebracht werden, wo sie die Krankenkasse haben will. (s. mein Beispiel mit ICDs in SG1/ETL/NDG vs. FAB und weitere ETL/NDG aus §301-Datensatz).

Besteht eigentlich Konsens, dass nur 1+20 ICDs möglich sind? Warum dann 50 ICDs im §21-Datensatz?

--
Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bernhard Scholz
DRG-Beauftragter
Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

Hallo Herr Jacobs,
gesperrt haben wir nur die Aufnahmediagnosen. Das hat den Vorteil, z.B. O80 in der Geburtshilfe, das diese ncht aktiv gesperrt werden müssen. Bestätigt sich die Aufnahmediagnose am Ende, wird sie sowieso aktiv in den E-Satz kopiert. Das Verfahren hat sich in der Praxis bei uns bewährt.
MfG
--
Joris Schikowski
MC Klinikum Bad Salzungen

Hallo Forum,

ja es besteht Konsens darüber, dass nur 21 Diagnosen zum Groupen herangezugen werden. Sie können 50 Diagnosen melden aber nur die ersten 21 werden berücksichtigt. Das System der Firma BOSS-AG
lässt aus diesem Grund eine Wichtung der Diagnosen zu. Sie können dort
im Diagnose und Entgeltmanager den Diagnosen eine Priorität geben.
Weiter lässt diese System eine Kennzeichnung zu, welch Diagnosen nicht
ins Grouping eingehen sollen. Im DEM (Diagnose und Entgeltmanager) können sie zu jeder Zeit, also auch schon kurz nach der Aufnahme, ein
Vorabgrouping tätigen. Als vorläufige HD wird dann hier die Aufnahmediagnose genommen. Diese HD ist jederzeit änderbar.

--
MFG
aus Stuttgart
Peter Hackmann

Zitat

Original von Hackmann:
ja es besteht Konsens darüber, dass nur 21 Diagnosen zum Groupen herangezugen werden. Sie können 50 Diagnosen melden aber nur die ersten 21 werden berücksichtigt.

Mir ist nur nicht klar, warum es diese Einschränkung geben muss. Gegen eine Beschränkung sprechen:

• Ein zertifizierter Grouper ist meines Wissens weder in der Anzahl der ICD noch der OPS beschränkt.
  
• Per §301-Datensatz lassen sich unbegrenzt viele ICDs und OPS übermitteln (in FAB-Segmenten, in Abteilungs-ETL/NDG-Segmenten).
  
• Im §21-Datensatz gibt es 50 ICDs und 100 OPS.
  
• Niemand weiß vorher, wielange ein Patient stationär ist und wieviel dokumentiert wird.
  
• Jedes Nacharbeiten ist fehleranfällig und zeitaufwändig, führt zum Teil zu Widersprüchen.

Zitat

Original von Hackmann:
Das System der Firma BOSS-AG lässt aus diesem Grund eine Wichtung der Diagnosen zu. Sie können dort im Diagnose und Entgeltmanager den Diagnosen eine Priorität geben.
Weiter lässt diese System eine Kennzeichnung zu, welch Diagnosen nicht
ins Grouping eingehen sollen. Im DEM (Diagnose und Entgeltmanager) können sie zu jeder Zeit, also auch schon kurz nach der Aufnahme, ein
Vorabgrouping tätigen. Als vorläufige HD wird dann hier die Aufnahmediagnose genommen. Diese HD ist jederzeit änderbar.

Alle diese Festlegungen müssen geschult werden und sind nicht unbedingt selbsterklärend.

Ich bevorzuge weiterhin folgende Regelung: Es sollte im KIS nur eine zentrale Stelle geben, in der ICDs und OPS erfasst werden können, auf die jede Teilanwendung (Leistungsstellen, OP-Buch, Patientenleitsystem, Abrechnungssystem) zugreift und dort kommen nur regelkonforme Schlüsselnummern herein (also z. B. im Zweifel Symptome oder Kapitel-21-ICDs, die so stehen bleiben können, weil sie das Gruppierungsergebnis nicht beeinflussen). Wenn jedem klar ist, dass alle diese Schlüssel zum Gruppieren verwendet werden, müssen diese wohl zwangsläufig auch ans InEK und genauso auch an die Krankenkasse geschickt werden.

Eine Gewichtung von Diagnosen ist im DRG-System mit Ausnahme der Bestimmung der Hauptdiagnose nicht vorgesehen.

Sollte unter diesen Prämissen der ICD/OPS nicht aussagefähig genug sein oder hieraus Gruppierungsschwierigkeiten resultieren, besteht m. E. die Lösung in einer entsprechenden Überarbeitung der ICD/OPS-Kataloge und erst in zweiter Linie in der Konstruktion von Kodierrichtlinien, die Klarheit schaffen sollen, aber oft nur Verwirrung stiften und Schulungsaufwand verursachen.

--
Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bernhard Scholz
DRG-Beauftragter
Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

Hallo Herr Dr. Scholz,

recherchen meinerseits haben ergeben, dass der Grouper von ID-Berlin
nun alle Diagnosen zum Groupen nimmt. Die Einschränkung auf 20 ND ist mit der Version 1.0 aufgehoben worden. Meines Wissens ist es bei den anderen Herstellern auch so.

Der §301 Satz sieht je Fachabteilung 32 Diagnosen vor 1 HD = Entlassungsdiagnose, 1 Fachabteilungs-Entlassdiagnose und 30 ND.

Ihre Forderung (Meinung) Diagnosen an einem zentralen Punkt im System
zu erfassen, kann ich gut verstehen, nur dürfen wir nicht vergessen, dass die Diagnosen an den verschiedensten Stellen in einem Kiss anfallen und da wo sie anfallen sollten sie auch erfasst werden.

Sicher, werden bei einer kleinen Anzahl von Fällen mehr als 30 ND zu dokumentieren sein aber sollten wir hier nicht mal von der Praxis ausgehen? Wenn ich 20 ND dokumentiert habe, diese ND auch nach den Kodierrichtlinien für den Behandlungsfall rellevant sind, wird der Fall in der höchsten DRG-Stufe mit einem CCL von 4 landen.

Klar, dass DRG-System sieht keine Gewichtung der Nebendiagnosen vor aber man wird doch in der Lage sein, die ND, die den Fall am meisten beeinflussen als erstes zu nennen. Entweder weil sie Ressourcen verbrauchen oder weil sie zu Komplikationen führen können.
Die Zuordnung der Diagnosen zu den Prozeduren fällt dadurch sicher auch leichter.

Die Erweiterung der Klassifikationen OPS und ICD ist eine Forderung,
die seit der Einführung der ICD-9 im Jahre 1995, von allen Fachgesellschaften gemacht wurden.
Ich fürchte es wird sich solange nichts tun, wie diese Schlüssel sowohl für Abrechnung wie auch für med. Dokumentation benutzt werden.

Es wird nicht leichter!

--
MFG
aus Stuttgart
Peter Hackmann

Guten Abend Herr Hackmann,

Zitat

Original von Hackmann:
Der §301 Satz sieht je Fachabteilung 32 Diagnosen vor 1 HD = Entlassungsdiagnose, 1 Fachabteilungs-Entlassdiagnose und 30 ND.

Das stimmt so wohl nicht

s. S. 22/23 in
http://www.dkgev.de/pub/newpdf/pdf…_2002-11-15.pdf

und Abschnitt über Entlassanzeige (Nachtrag 7 auf S. 6) in
http://www.dkgev.de/pub/newpdf/pdf…_2002-05-21.pdf

Wenn man nur eines der maximal 30 SG1-Segmente zuläßt, z. B. bei interner Verlegung das letzte mit Pseudocode "0000", dann sind es nur 1 ETL und 20 NDG. So argumentiert z. Zt. unsere AOK.

Die von Ihnen genannten Datensegmente (welche meinen Sie denn?) gibt es möglicherweise auch, aber laut o. g. Verordnung kann man nicht sicher sein, dass darin übermittelte Daten auch für DRG-Zwecke verwendet werden.

Die Datensatzbeschreibung ist m. E. unnötig kompliziert.

Zitat

Original von Hackmann:
Ihre Forderung (Meinung) Diagnosen an einem zentralen Punkt im System
zu erfassen, kann ich gut verstehen, nur dürfen wir nicht vergessen, dass die Diagnosen an den verschiedensten Stellen in einem Kiss anfallen und da wo sie anfallen sollten sie auch erfasst werden.

Genau. Bitte unterscheiden Sie hier zwischen meiner Forderung, die Daten zentral abzuspeichern (ohne Redundanz in genau einer Datei) und der Möglichkeit, dezentral darauf zugreifen zu können (lesend und ergänzend, nur ausnahmsweise verändernd/löschend). Typisches Beispiel OP-Buch und Med. Dokumentation auf der Station: Oft handelt es sich hierbei um getrennte Systeme. Jedes hat natürlich seine Eigenheiten, aber wenn ich im Op bereits auf Aufnahmediagnosen zugreifen kann, bräuchte ich nur noch Prozeduren zu erfassen. Diese fließen wiederum in die Verlaufsdokumentation der Station ein. Die Frage ist doch, wie man doppelte Datenhaltung vermeidet. Durch ein Computernetzwerk, was ja Standard sein sollte, kann man theoretisch ganz auf Datenkopien verzichten. Da ein Patient zu einem Zeitpunkt nur entweder auf der Station oder im Op sein kann, bietet sich als Orientierung ein Zeitstempel neben der jeweiligen ICD oder OPS-Ziffer an, schon "wüßte" das jeweilige Subsystem (und der Nutzer), zu welchem Vorgang (Op oder Station) die jeweiligen Daten gehören.

Dieses Prinzip soll in der neuen fd-Klinika-Diagnosenverwaltung schrittweise verwirklicht werden, bis jetzt greifen aber die bestehenden (älteren) Programmmodule noch nicht direkt auf diese zentralen Daten zu. Sie tauschen vielmehr (noch immer, leider) Diagnosen und Prozeduren aus ihrer eigenen Unter-Datenbank mit der zentralen neuen Datenbank z. T. ereignisgesteuert oder lediglich in kurzen Abständen periodisch aus. Solche Schnittstellen haben mit Sicherheit die meisten KIS. Hieraus resultieren oft beträchtliche Performanceprobleme.

Es sollte für die Anwender m. E. wesentlich leichter und schneller werden, wenn derartige Kopiervorgänge erst gar nicht anfallen.

--
Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bernhard Scholz
DRG-Beauftragter
Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH