Aszitesdrainage kontra Aszitespunktion

  • Hallo AnMa,


    es gibt eine S3-Leitlinie "Aszites, spontan bakterielle Peritonitis, hepatorenales Syndrom" der Deutschen Gesellschaft für Verdauungs- und Stoffwechselerkrankungen, in der unter Punkt 1.3 Technik, Komplikationen und Kontraindikationen der Aszitespunktion beschrieben werden.
    Auch der Artikel Deutsche Med. Wochenschrift Dtsch med Wochenschr 2007; 132(21): 1177-1179 Die Aszitespunktion: So wird`s gemacht" beschreibt, was wie gemacht wird.
    Im DÄ (Dtsch Arztebl Int 2013; 110(8): 126-32 ) wird der Vorgang als "wiederholte großvolumige Aszitespunktion" beschrieben.
    Wenn Sie mal mehrere Liter ablassen, kann das durchaus ein paar Stunden dauern.
    Es ist also nicht so, daß die Punktion hier nur einen kurzen Stich, vergleichbar einer Lymphknotenpunktion, meint.
    Auf der anderen Seite gibt es - selten - die Situation, daß Verweilsysteme eingesetzt werden, die tagelang liegen bleiben und mit denen die Patienten teils auch ambulant geführt werden. Da würde ich dann schon mal nachdenklich werden....
    Über welches System Sie den Aszites über eine absehbare Zeit drainieren dürfte für die Kodierung nicht von Belang sein. Sonst wird man Ihnen mit dem Verweis auf unwirtschaftliches Vorgehen kommen....
    Gruß


    W.

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  • was sagt man dazu ?


    "..., denn die Anlage erfolgte im Bauchraum und nicht wie im OPS 8-148.0 gefordert im Peritonealraum. Die angegebene Lokalisation ist eindeutig falsch. ..."

    Hallo AnMa


    mal abgesehen von der Frage, wie lange denn ein Schlauch/-system liegen muss, um als Drainage bezeichnet zu werden, ist o.g. Argumentation abwegig. Der Beurteiler sollte sich noch einmal belesen, was denn der Peritonealraum ist, und was der Retroperitonealraum (8-148.1). Das ist ein wenig kompliziert, aber begreifbar.


    Viele Grüße


    Medman2

  • ....
    Bei einer Entlastungspunktion wird ein Schlauch an ein dünnes Kunststoffröhrchen angeschlossen. Das Kunststoffröhrchen, das die Punktionshohlnadel umschließt, wird nach Entfernen der Nadel als Drainage in der Bauchdecke belassen. Durch das Röhrchen und den Schlauch kann der Aszites nun abfließen.
    Ist die Punktion bzw. das Ablassen der Aszites-Flüssigkeit beendet, wird die Hohlnadel bzw. das Kunststoffröhrchen herausgezogen und die Punktionsstelle verbunden.

    Zum Beitrag von Frau Kosche,


    der NetDoktor ist i diesem Zusammenhang wohl keine geeignete und nicht unbedingt zitierfähige Quelle, insbesondere wenn davon gesprochen wird, dass das Kunststoffröhrchen als Drainage belassen wird, das Ganze aber als Punktion bezeichnet wird.


    Eine Drainage ist im Unterschied zur Punktion m.E. dadurch gekennzeichnet, dass das Ganze nicht unmittlbar nach dem Eingriff entfernt wird. Wenn, wie Sie schreiben, das System mehrere Stunden belassen wurde, handelt es sich m.E. um eine Drainage.


    Viele Grüße


    Medman2

  • Hallo Medman2


    die Begrifflichkeiten gehen hier, auch wegen der unterschiedlichen Bezahlung, gern durcheinander.
    Die S3-Leitlinie (Z. Gastroenterol 2011;49 749-779) schreibt zur Technik der Punktion/Drainage/Parazentese:


    Unter einer Aszitespunktion oder Parazentese versteht man die Gewinnung von Flüssigkeit aus dem Peritonealraum mit diagnostischer oder therapeutischer Intention. Nach den allgemein geltenden Richtlinien für Krankenhaushygiene und Infektprävention gilt eine Aszitespunktion als invasive Maßnahme und soll daher unter sterilen Bedingungen erfolgen [10]. Die Komplikationsrate einer Aszitespunktion ist als gering einzuschätzen (s. u.), dennoch ist jeder Patient vor Punktion über mögliche Komplikationen aufzuklären. Zur diagnostischen Punktion
    können dünnkalibrige Kanülen gewählt werden. Bei der therapeutischen Punktion des Aszites können Venenverweilkanülen [11], 17G Metall-Kanülen [12], Pigtailkatheter [13] oder weitere
    speziell entwickelte Punktionsnadeln mit mehreren Seitenlöchern [11, 14] eingesetzt werden. In Deutschland werden für die Parazentese meist Venenverweilkanülen eingesetzt. Nachteile sind eine geringe Knickstabilität, nur eine Öffnung am Distalende, was zu häufigeren Repositionen führen kann, sowie schwierige Befestigungsmöglichkeiten an der Bauchdecke [11]. Vorteile sind jedoch die generelle Verfügbarkeit und die geringen Kosten. Vor Durchführung der Parazentese erfolgt eine Aufklärung des Patienten über den Eingriff. Eine vorherige Sonografie zur Festlegung des Punktionsorts soll durchgeführt werden. Bei geringer Punktatmenge kann die Punktion auch unter direkter sonografischer Steuerung durchgeführt werden [15, 16].


    Wenn Sie also bei einer Patientin mit Aszites auf diese oder eine ähnliche Weise die Flüssigkeit ablassen (was durchaus auch mal mehrere Stunden dauern kann), dann führen sie das durch, was landläufig mit Aszitespunktion und/oder -Drainage benannt wird. Und zu verschlüsseln ist das mit dem Kode 8-153.


    Wenn mehrere Liter ablaufen, dann ist der Eingriff nicht sofort, also innerhalb weniger Minuten beendet. Dann liegen Röhrchen oder Schlauch gern über mehrere Stunden. Und das ist der Normalfall. Eine ganz durchschnittliche Aszitespunktion zieht sich häufig über 3, 4 oder 6 Stunden.


    Wenn Sie ein solches Vorgehen anders kodieren oder versuchen, durch die Wahl eines besonderen Instrumentariums eine höherwertige Kodierung zu erreichen, dann sollten Sie Ihre Geschäftsführung über ein gewisses Verlustrisiko durch die Aufdeckung von Upcoding informieren.



    Gruß


    W.

    Einmal editiert, zuletzt von Willis ()

  • Hallo Willis,


    ich erlaube mir, auf Zitierregeln hinzuweisen. Das Zitierte wird gemeinhin in Anführungszeichen gesetzt. Dies wäre in Ihrem Beitrag der Abschnitt

    • "Unter einer Aszitespunktion oder Parazentese versteht man die Gewinnung von Flüssigkeit aus dem Peritonealraum ... Bei geringer Punktatmenge kann die Punktion auch unter direkter sonografischer Steuerung durchgeführt werden [15, 16]."

    Der von Ihnen zitierte Abschnitt sagt nichts aus zur Dauer der Ableitung. Entgegen Ihrer Darstellung handelt es sich auch nicht um die "Technik der Punktion/Drainage/Parazentese:" (Hervorhebung durch Verfasser).


    In der Original-S3-Leitlinie ist die Überschrift "I.3. Technik, Komplikationen und Kontraindikationen der Aszitespunktion".


    Zusammenfassend ist der Eindruck, in der S3-Leitlinie werde die längerfristige Ableitung im Sinne einer Drainage als Aszitespunktion beschrieben, unzutreffend.


    Ich will Ihnen nicht widersprechen, dass dies "landläufig mit Aszitespunktion und/oder -Drainage benannt wird" (Hervorhebung durch Verfasser), nur versuchen Sie doch bitte nicht, die landläufige Benennung "Aszitespunktion" mit Subsumierung der Drainage durch das Zitat einer Leitlinie zu belegen. Dies ist zumindest den Ausführungen der Leitlinie nicht zu entnehmen.


    Auch entspricht Ihre Ausführung "Aszitespunktion und/oder -Drainage ... zu verschlüsseln ... mit dem Kode 8-153" lediglich Ihrer Auffassung, der Leitlinie ist dies ebenfalls nicht zu entnehmen. Die Widersprüchlichkeit Ihrer Aussage ergibt sich bereits daraus, dass Sie selbst von Aszitesdrainage sprechen.


    Bedenken Sie bitte auch, von A nach B ist es immer so weit wie von B nach A. Was A als Upcoding bezeichnet, ist aus Sicht von B Downcoding. Gut ist, wer sich nur der reinen Lehre und nicht dem Mammon verpflichtet fühlt. Schlecht ist, wer von sich behauptet: "Ich bin nur ein Kerl, der für Geld alles macht!" (Bruce Willis - Last Man Standing) ;)


    Viele Grüße



    Medman2

  • Lieber Medman2,


    wir sind uns also einig, daß die Ableitung des Bauchwassers "landläufig mit Aszitespunktion und/oder Drainage benannt wird"?
    Wir sind uns weiterhin darin einig, daß, wie in der Leitlinie beschrieben, für die
    " therapeutischen Punktion des Aszites Venenverweilkanülen [11], 17G Metall-Kanülen [12], Pigtailkatheter [13] oder weitere speziell entwickelte Punktionsnadeln mit mehreren Seitenlöchern [11, 14] eingesetzt werden" können?
    Und diese Instrumente dann auch so lange verweilen, wie es eben braucht, um den Aszites abzulassen?
    Und daß Knickstabilität eine Rolle spielt, damit das Bauchwasser eben auch über eine längere Zeit ohne direkte unentwegte Beaufsichtigung ablaufen kann?
    Und wenn wir dann auch noch die praktische Erfahrung teilen, daß so eine therapeutische Aszitesdrainage häufig über mehrere Stunden läuft, dann ist doch fein.


    Die Leitlinie spricht nicht über Kodierung, sondern z. B. über therapeutische Punktion in Form von Ablassen von Bauchwasser über Drainage-Systeme.
    Der zentrale Punkt ist: Die Leitlinie beschreibt bei der therapeutischen Punktion den Einsatz von Drainage-Systemen. Der Einsatz von Drainage-Systemen ist hier also normal und typisch!
    Und diese "therapeutische perkutane Punktion der Bauchhöhle" eben auch unter Einsatz solcher Drainage-Systeme wird mit dem Kode 8-153 verschlüsselt.
    Sie können das aber gerne kodieren, wie sie wollen. Niemand hat (wirklich) etwas gegen Upcoding. Das ist zwar maximal unmoralisch =O . Aber nicht verboten :D . Sie sollten nur in Ihrem Jahresabschluss wegen der daraus resultierenden Risiken ein paar Rückstellungen bilden....
    Wenn Sie es schaffen, mit einem Teil des hier über Upcoding eingenommenen Geldes einen Rechtsverteter so zu bezahlen, daß er Ihre Posititon vor Gericht durchsetzt, dann haben Sie alles richtig gemacht. Bruce hätte das sicher auch so gemacht... :thumbsup:



    Gruß


    W.

  • Guten Tag Willis,

    Diese Anschuldigungen und "wohlgemeinten" Tipps sind bitte zukünftig zu unterlassen. Gerne können sie Ihre persönliche Meinung hier weiter vertreten, mehr ist das aber auch nicht. Ihre Interpretation ist definitiv keine allgemein gültige Vorgabe.
    Das gilt auch für:


    "hallo!
    Danke Willis!
    Klare Worte zur kreativen Buchführung.
    mfg ET.gkv"


    Um Ihnen das zu veranschaulichen, hier 3 Stellungnahmen (in 1 Mail zusammengefasst) vom DIMDI zu dieser Frage:


    Sehr geehrter Herr Selter,
    vielen Dank für Ihre Anfrage.
    Grundsätzlich ist nach den amtlichen Klassifikationen (ICD-10-GM bzw. OPS) in der jeweils gültigen Version so spezifisch wie möglich zu kodieren, unabhängig vom Ergebnis der Gruppierung in Entgeltsystemen. Bei der Kodierung von Diagnosen und Prozeduren im Geltungsbereich des § 301 SGB V sind die Deutschen Kodierrichtlinien (DKR) und die Deutschen Kodierrichtlinien für die Psychiatrie/Psychosomatik (DKR-Psych) in der jeweils gültigen Fassung zu beachten.
    Nach Rücksprache mit der zuständigen Fachgesellschaft möchten wir Ihnen zum Thema Drainagen folgendes mitteilen:
    1. Der OPS legt nicht fest, wie eine Drainage aufgebaut sein muss. Wenn eine Konstruktion die Funktion einer Drainage erfüllt, kann der Kode verwendet werden.
    2. Das DIMDI definiert nicht, was eine Drainage ist. Dazu wenden Sie sich bitte an die zuständige Fachgesellschaft (Deutsche Gesellschaft für Chirurgie).
    3. Laut Auskunft der Fachgesellschaft gibt es keine Mindestzeit für die Liegedauer einer Drainage. Bei einer Punktion sollte der Arzt, der die Punktion durchführt, bis zum Ende der Prozedur (Entfernung der Punktionskanüle) anwesend sein. Eine Drainage wird gelegt und damit ist erst einmal die Prozedur abgeschlossen. Wie lange diese Drainage dann liegt und wie sie aufgebaut ist, spielt für die Kodierung keine Rolle.


    Wir weisen darauf hin, dass unsere Antwort auf den zur Verfügung gestellten Informationen beruht. Zusätzliche oder abweichende Informationen können zu einer anderen Antwort führen.
    Das DIMDI beantwortet Fragen zur Klassifizierung von Diagnosen und Prozeduren und ist bemüht, richtige und vollständige Auskünfte zu erteilen. Es wird jedoch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Beantwortung von Fragen zu Klassifikationen/Kodierungen nicht zu den Amtsaufgaben des DIMDI gehört, sondern eine zusätzliche Serviceleistung ist. Für die Richtigkeit der Antworten wird keine Gewähr übernommen, die gegebenen Auskünfte sind rechtlich nicht verbindlich. Eine Haftung des DIMDI für Schäden, die aufgrund von oder in Verbindung mit den erteilten Auskünften entstehen, ist daher ausgeschlossen. Die Auskunft ist urheberrechtlich geschützt. Sie dient ausschließlich Ihrer persönlichen Information und ist nicht zur Veröffentlichung, z. B. in Zeitschriften, Internetforen oder vergleichbaren Medien, bestimmt.


    Mit freundlichen Grüßen
    im Auftrag
    Ihr Klassi-Team

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

    5 Mal editiert, zuletzt von D. D. Selter ()

  • Hallo Medman2,


    Herr Selter hat mich aufgefordert, mich dafür zu entschuldigen, daß ich Ihnen wissentliches Upcoding unterstellt hätte. Was ich hiermit gern tue.


    Dabei ist doch der monetär motivierte Versuch, die Grenzen auszutesten, in Frage zu stellen, zu verschieben oder zu verteidigen im Geschäft mit der Kodierung normal seit der Einführung der Banane in die Behandlung der Hypokaliämie. Das ist part of the game. Bei der Niereninsuffizienz war das so, bei der lokalisierten Blutung unter OAK oder bei der vaskulären Myelopathie. Es gibt dafür fast beliebig viele Beispiele. Dazu kann man moralisch stehen, wie man will. Aber das Krankenhaus mit dem innovativsten und durchsetzungsstärksten Controller wird vermutlich finanziell besser aussehen. Die Grenzen sind ja nicht mit dem Lineal gezogen. Wer immer nur kodiert, was der MDK gut findet, wäre in meinen Augen überbezahlt. Man muss nur wissen, wann man sich an der Grenze bewegt und sollte dies zumindest intern kommunizieren. Sie müssen als Controller die Risiken benennen können, die in ihren Abrechnungen stecken. Wie hoch ist das MDK-Risiko? Kann ich alle Beatmungsstunden durchsetzen? Wie häufig verliere ich die Sepsis? Und wie sieht die Quote bei den Aszitesdrainagen aus? Ist dieser Stapel Tripple A? Oder eher Subprime? Wenn sie als Controller hier euphorisch grob daneben liegen und jede gestellte Rechnung als sichere Einnahme buchen, könnten sie ein Problem bekommen. (Damit meine ich natürlich gar nicht Sie persönlich; daß ist eher eine generelle Feststellung)


    Meiner unmaßgeblichen eigenen Einschätzung nach ist das Verlustrisiko bei der Kodierung einer Peritonealdrainage statt einer Aszitespunktion eher hoch. Warum ich das so sehe, habe ich oben dargelegt. (Keine Smilies)


    Gruß


    W.

  • Hallo Willis,


    wollen Sie auch noch was zu der DIMDI-Antwort sagen? Das relativiert dann ihre Vorstellung, dass es um durchsetzungsstarke Controller oder Ähnliches geht, sondern um eine Frage der Definition.
    Ich verstehe auch weiterhin nicht, was ihre Ausführungen mit dem hier diskutierten Thema zu tun haben. Sie müssen hier doch bitte keine Nachhilfe für vermeintlich richtige Riskojustierung geben. Bleiben wir doch einfach mal bei der Frage, wo der eine OPS seine Berechtigung findet, wo der andere. Dazu liegen nun ja eben Stellungnahmen DIMDI / Fachgesellschaft vor.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Herr Selter,


    ich kenne die Frage nicht, auf die das DIMDI hier geantwortet hat. Wann was wie kodiert werden sollte, ist in den Zeilen, die Sie hier gepostet haben, nicht bestimmt. Das DIMDI legt nicht fest, was eine Drainage ist oder wie sie aufgebaut sein muss. Eine Mindestliegedauer ist auch nicht definiert. Das hat mich jetzt nicht so bewegt, daß ich dachte, ich müßte das kommentieren.


    Eine Stellungnahme der Fachgesellschaften gibt es schon seit Jahren:


    Die Fachgesellschaften,
    hier die Deutsche Gesellschaft für Verdauungs- und Stoffwechselkrankheiten in Zusammenarbeit mit
    der Deutsche Gesellschaft für Allgemein- und Visceralchirurgie,
    der Deutsche Gesellschaft für Ernährungsmedizin,
    der Deutsche Gesellschaft für Infektiologie,
    der Deutsche Gesellschaft für Nephrologie,
    der Deutsche Gesellschaft für Pathologie,
    der Deutsche Röntgengesellschaft und dem
    e.V. Lebertransplantierte Deutschland


    haben in ihrer in 2011 veröffentlichten Leitlinie ausgeführt, was sie unter einer Aszitespunktion verstehen und welche Ablaufvorrichtungen dazu verwendet werden. Nachzulesen ist dies, wie oben schon geschrieben, in dieser Leitlinie unter 1.3. Technik, Komplikationen und Kontraindikationen der Aszitespunktion.


    Ich empfehle weiter, das Geschehen im konkreten Fall abzugleichen mit der Beschreibung des Vorganges durch die Fachgesellschaften. Wenn z. B. bei einem Patienten mit Leberzirrhose aus therapeutischen Überlegungen 5 Liter Aszites über eine Pigtail-Drainage über eine Zeit von 3 Stunden abgelassen worden sind, dann ist dies genau das, was die Fachgesellschaften "Aszitespunktion" nennen.
    Explizit ist das auch nachzulesen in F. Er. et al Die Aszitespunktion, Dtsch med Wochenschr 2007; 132(21): 1177-1179
    (weiter keine Smilies)


    Gruß


    W.

    Einmal editiert, zuletzt von Willis ()