Wunsch-Sectio



  • Hallo,


    ich bleibe hartnäckig:


    es handelt sich nicht um eine Wunsch-Sectio, es besteht eine medizinische Indikation!!!
    Nach dem Sachleistungsprinzip besteht bei med. Indikation eine Zahlungsverpflichtung!!




    Gruß
    E. Rembs

  • Guten morgen !


    Lese ich richtig "wirtschaftliche Geburt" ???


    Herr ToDo, dann müßten sie ja allen Frauen zur Hausgeburt raten (das ist wirklich billig). Ein überwiegender Teil der Geburten würden zu Hause genauso laufen wie in der Klinik. Warum also überhaupt in die Klinik ??? ( ging doch früher auch ohne). :-p .Vielleicht bieten Sie ja Ihren jungen Mitgliedern demnächst einen Rabatt an, wenn sie lieber zu Hause entbinden ... (Möchte gar nicht darüber nachdenken, was sonst noch möglich ist ...). Übernehmen sie dann aber auch die Folgekosten, wenn das Kind behindert ist oder stirbt ???


    Mal ganz abgesehen, dass es auch Argumente für die Sectio gibt , weniger Blasenprobleme später, Beckenboden nicht so ausgeleiert ... Da sind sich die Gyni-Profis noch nicht ganz im klaren, aber Studien werden es zeigen.
    Außerdem wird auch die "wirkliche" Indikation von verschiedenen Fachärzten unter Umständen anders beurteilt. Ein erfahrener OA wartet manchmal etwas länger ab als ein junger und die Sectio wird vermieden, aber im nachhinein die Sectioindikation zu beurteilen ist schwierig (und vermessen) - da sollten sie die KK und der MDK schön raushalten. Diese Gesellschaft hat sich entschlossen die Geburt als Solidarleistung zu finanzieren - da es meherere Wege gibt - und die Medizin nunmal nicht schwarz/weiß ist - müssen alle Wege bezahlt werden, die einzigen die das festlegen ist die Schwangere mit Ihrem behandelden Arzt.
    Ich bezahle lieber jeder Schwangeren eine Sectio als die gesamten Folgekosten der F17.2 (die Raucher mögen mir verzeihen).


    Und zur Beratungsqualität: Haben sie zufällig WISO am 16.06.03 gesehen ? (ich beurteile nicht die einzelne Beratung im speziellen, nur die Gesamtheit) - Urteil :peinlich, sehr peinlich.


    MfG

    --
    Jörg Gust
    (Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Hallo Herr Gust, hallo Forum,


    die Anspielung auf die Empfehlung zur Hausgeburt will wohlbedacht sein. Meines Wissens gibt es einen europäischen Vergleich, nach dem z.B. die Holländer bei einer Hausgeburtenquote von deutlich über 50 % (sorry, aber die genauen Daten habe ich nicht mehr im Kopf) eine geringere Kindersterblichkeits- und Komplikationsrate haben als wir.


    Ich zitiere ungern Fakten, die ich nicht belegen kann, aber an das Ergebnis dieser Studie kann ich mich bestens erinnern, da diese Diskussion im Rahmen der Errichtung der Geburtshäuser und der anfangs strittigen Finanzierung bei den Kassen schonmal aktuell war.


    Von daher war der Hinweis von Ihnen - wenn auch nicht gewollt - gar nicht so verkehrt.


    Um diese leidige Diskussion zu verkürzen (ich bleibe nämlich auch stur) ein Beispiel aus unserer jüngsten Vergangenheit:


    Eine Versicherte ruft an, um zu fragen, ob eine Sectio bezahlt wird, obwohl es so aussieht, als ob das Kind spontan kommen könnte. Als Begründung gibt die Frau an, durch die Narbe in der Bikinizone nicht für alle Zeit verunstaltet werden zu wollen.


    Nun meine Frage:


    Soll diese Frau für Ihre Ehrlichkeit bestraft werden, nur weil sie nicht gerissenerweise nach Rücksprache mit Arzt bzw. Krankenhaus "auf Angst macht"? Woher soll ich als Kostenträger wissen, ob die Angst echt ist oder nur eine vorgeschobener Grund, um die Solidargemeinschaft zu schädigen. Außerdem ist Angst vor der Geburt und den damit verbundenen Schmerzen sicher normal, aber ab wann ist sie medizinische Indikation für eine Sectio.


    Noch härter, stellen Sie sich vor, im Zuge der Anpassungen des Systems gibt es nur noch eine DRG für Entbindung ohne CC, egal ob Spontan oder Sectio, dann haben Sie wirtschaftlich den schwarzen Peter - sind Sie dann auch noch so großzügig???


    Herr Gust, zur Beratungsqualität der Krankenkassen:


    Zur Beratungsqualität anderer Kassen kann und will ich mich aus den bekannten Gründen nicht äußern - wir jedenfalls machen regelmäßige Kundenbefragungen, um uns kontinuierlich verbessern zu können; die Ergebnisse sind positiv. Dass bei Stichproben mit vielleicht extrem konstruierten Fällen mal eine unsichere oder falsche Auskunft dabei sein kann, will ich nicht ausschließen - bei der Vielfalt an gesetzlichen Grundlagen, Richtlinien, Empfehlungen, Urteilen ect., die wir zu beachten haben. Für die Rechtsunsicherheit sind schließlich nicht (allein) die Krankenkassen verantwortlich.


    Wenn die Kundenunzufriedenheit wächst, ist das die logische Folge der Reformen und Reförmchen der letzten Jahre, die mit dem Anspruchsdenken der gesetzlich Krankenversicherten kollidieren. Ich kann auch nett, sachlich und nachvollziehbar begründet etwas ablehnen, dennoch wird es bei meinem Versicherten keine Begeisterung hervorrufen.


    So, genug gequasselt,


    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Zitat


    Original von ToDo:
    Eine Versicherte ruft an, um zu fragen, ob eine Sectio bezahlt wird, obwohl es so aussieht, als ob das Kind spontan kommen könnte. Als Begründung gibt die Frau an, durch die Narbe in der Bikinizone nicht für alle Zeit verunstaltet werden zu wollen.


    Nun meine Frage:


    Soll diese Frau für Ihre Ehrlichkeit bestraft werden, nur weil sie nicht gerissenerweise nach Rücksprache mit Arzt bzw. Krankenhaus "auf Angst macht"?


    Hallo ToDo,


    ihr Beispiel ist nicht nachvollziehbar:


    Eine Frau, die keine Narbe in der Bikinizone haben will (wobei man die verschiedenen Schnitte (ich meine die der Bikinis!) und der jeweilige Modetrend zu berücksichtigen ist), wird eher die Sektio vermeiden wollen und ruft nicht die Kasse an, ob das, was sie dann genau dahin bringt, wohin sie anscheinend nicht will, gezahlt wird.


    Gruß


    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo "Kassenfürst" ToDo,


    Sie haben sich jetzt widersprochen: im ersten Post schreiben Sie eindeutig, wir sollten das "vor der Befruchtung" abklären. In Ihrer Antwort sagen Sie dann "vor der stationären Aufnahme". Mit letzterem wäre ich selbstverständlich einverstanden.


    An dieser Diskussion sieht man aber wieder einmal, daß es für jeden konträren Standpunkt auch vernünftige Argumente geben kann.


    Wir haben mit keiner KK und keinem MDK bisher schlechte Erfahrungen gemacht, was die "Wunsch-Sectiones" angeht. Ich denke, das wird sich auch nicht ändern. Außer Fr.U.S. trägt ein neues Gesetz zusammen, daß in Zukunft der Verursacher die Kosten trägt! SIE (die Geschwängerte oder zu Schwängernde) sollte IHN (den Verursacher) dann aber dingfest machen!


    P.S.: Ich arbeite gerne mit vernünftigen KK-MA zusammen! Speziell das Telefonieren mit solchen, die auf meine Argumente einsichtig reagieren. Und für einen solchen halte ich Sie auch.
    --
    Einen freundlichen Gruß vom MDA aus Schorndorf

    [size=12]Freundlichen Gruß vom Schorndorfer MDA.

  • Hallo Herr Selter,


    habe ein wichtiges Detail vergessen, das ich bei der bearbeitenden Kollegin jetzt erfragen musste, nachdem sich das in der Tat etwas seltsam las:


    Die Frau hat sich durch halb Europa gefragt, bis sie eine Klinik gefunden hat, die ihr, wenn es erforderlich oder gewünscht wäre, den Schnitt so ansetzt, dass er durch jeden, von der Mode unabhängigen, Bikini verdeckt würde - quasi tiefergelegt, wie der Laie es formulieren würde. Daraufhin wollte Sie natürlich die Sectio und natürlich auch in dem Haus, das das kosmetisch schönste Ergebnis in Aussicht stellte.


    Durch diesen Umstand haben wir auch überhaupt von den wahren Motiven erfahren, da das betreffende Haus alles andere als das nächsterreichbare war.


    Entschuldigen Sie die ungenaue Schilderung, ich wollte nicht noch mehr verwirren.


    Gruß,



    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Hallo herr Konzelmann,






    zu 1) "vor der Befruchtung" war nicht ernst gemeint, deshalb der Satzbeginn "als ungehobelter Laie würde ich sagen". Einen Satz später habe ich dann auch schon im ersten Beitrag ernst gemeint geschrieben, "spätestens bei oder nach einem evtl. Vorgespräch (da war das Vorgespräch vor stationärer Aufnahme gemeint) würde ich eine Klärung...anstreben".


    zu 2) Nettes Wortspiel


    :)) :))


    zu 3) Vielen Dank, ich wünschte, alle Ihre Kollegen würden alle meine Kollegen so einschätzen, dann hätten wir nicht die Hälfte an Problemen.


    In diesem Sinne,



    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Die Frau hat sich durch halb Europa gefragt, bis sie eine Klinik gefunden hat, die ihr, wenn es erforderlich oder gewünscht wäre, den Schnitt so ansetzt, dass er durch jeden, von der Mode unabhängigen, Bikini verdeckt würde - quasi tiefergelegt, wie der Laie es formulieren würde. Daraufhin wollte Sie natürlich die Sectio und natürlich auch in dem Haus, das das kosmetisch schönste Ergebnis in Aussicht stellte.


    Hallo Forum, hallo ToDo,
    als Gynäkologe muß ich doch mal was zur Ehrenrettung des Berufsstandes beitragen. Man sieht an diesem Beispiel, wie schnell Patienten zu manipulieren sind. Die heute übl. Sectio caes. nach Misgav-L. ist äußerst schonend und bei einem halbwegs begabten Ass. des 3 Ausbildungsjahres wird die Intracutannaht kaum zu sehen sein. Es wird aber keine Klinik geben, die den Schnitt noch "tiefer legen" kann, da anatom. Verhältnisse (auch Schwangere haben eine Harnblase und ein Schambein, durch welche des Kind möglichst nicht zu entwickeln ist) dem entgegen stehen. Es ist aber erstaunlich, was von so manchem versprochen wird (kostet ja nichts) und wieviel Aufwand Versicherte betreiben, um Ihre Vorstellungen auf Kosten der s.g. Solidargemeinschaft durchzusetzen.
    Leicht genervt von solchen Ansinnen grüßt:(
    --
    Joris Schikowski
    MC Klinikum Bad Salzungen

    :augenroll: Joris Schikowski
    MC Klinikum Bad Salzungen
    Vors. RV MD der DGfM e.V.

  • Hallo Herr Schikowski,


    danke für die Bestätigung. Als Laie wollte ich mir dieses Urteil nicht erlauben, aber das klang selbst für mich unglaubwürdig. Aber vielleicht begründet dieses Beispiel trotzdem oder gerade deshalb die Zweifel einer Krankenkasse, ob wirklich immer alles begründet ist, was gewünscht wird.


    Gruß,



    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • [/quote]
    Hallo ToDO


    Logik ????

    Zitat

    Nun meine Frage:


    Soll diese Frau für Ihre Ehrlichkeit bestraft werden, nur weil sie nicht gerissenerweise nach Rücksprache mit Arzt bzw. Krankenhaus "auf Angst macht"? Woher soll ich als Kostenträger wissen, ob die Angst echt ist oder nur eine vorgeschobener Grund, um die Solidargemeinschaft zu schädigen.


    Die Anzahl der Patienten, die die Solidargemeinschaft absichtlich schädigen wollen, ist wohl so klein, dass sie vernachlässigbar ist. Sie haben aber eine interessante Vorstellungen von Ihren Kunden, den versicherten - unterstellen ja jeder Frau die Solidargemeinschaft schädigen zu wollen. Machen Sie mt diesem Slogen auch Werbung ???
    Und der Raucher, der die Solidargemeinschaft absichtlich schädigt und dazu noch seine Mitmenschen gesundheitlich oder der Mopedfahrer, der sich mit seinem frisirten Moped um einen Baum wickelt ......

    Zitat


    Außerdem ist Angst vor der Geburt und den damit verbundenen Schmerzen sicher normal, aber ab wann ist sie medizinische Indikation für eine Sectio.


    Noch härter, stellen Sie sich vor, im Zuge der Anpassungen des Systems gibt es nur noch eine DRG für Entbindung ohne CC, egal ob Spontan oder Sectio, dann haben Sie wirtschaftlich den schwarzen Peter - sind Sie dann auch noch so großzügig???


    Da es sich um eine Mischkalkulaton handelt, entstüden dabei zu inhomogene Gruppen. Tipp: nochmal das Kalkulationsschema studieren. Die Kosten der Sectio sollten das RG der Entbindungs-DRG mächtig heben.
    Es sei denn Sie wollen irgendwelche RG's auf den Markt bringen, die nicht den Kosten entsprechen - unter dem Motto, wenn zu viele Sectios gemacht werden, drücken wir die Preise bis die Kliniken wirtschaftlich ins schwimmen kommen, dann gibts auch keine Sectios mehr - und wir machen eine riskante Medizin.

    Zitat


    Herr Gust, zur Beratungsqualität der Krankenkassen:


    Zur Beratungsqualität anderer Kassen kann und will ich mich aus den bekannten Gründen nicht äußern - wir jedenfalls machen regelmäßige Kundenbefragungen, um uns kontinuierlich verbessern zu können; die Ergebnisse sind positiv. Dass bei Stichproben mit vielleicht extrem konstruierten Fällen mal eine unsichere oder falsche Auskunft dabei sein kann, will ich nicht ausschließen - bei der Vielfalt an gesetzlichen Grundlagen, Richtlinien, Empfehlungen, Urteilen ect., die wir zu beachten haben. Für die Rechtsunsicherheit sind schließlich nicht (allein) die Krankenkassen verantwortlich.


    Es ging nicht um extrem konstruierte Dinge. Es ging um so ganz einfache Sachen wie HIV-Testung/ Geschlechtsverkehr, Impfbestimmungen, Vorsorgeuntersuchung z.B. Magen usw. , Dinge, die klar definiert sind und in Form von Literatur vorhanden ist (wer lesen kann ist klar im Vorteil, wissen wo's steht ist da gefragt). Das hat auch nichts mit gesetzlichen Grundlagen oder Urteilen zu tun. Und es war nicht nur eine mal.

    Zitat

    Wenn die Kundenunzufriedenheit wächst, ist das die logische Folge der Reformen und Reförmchen der letzten Jahre, die mit dem Anspruchsdenken der gesetzlich Krankenversicherten kollidieren. Ich kann auch nett, sachlich und nachvollziehbar begründet etwas ablehnen, dennoch wird es bei meinem Versicherten keine Begeisterung hervorrufen.


    So, genug gequasselt,


    Hier wird nicht gequasselt, sondern diskutiert.

    Zitat


    ToDo


    MfG


    --
    Jörg Gust
    (Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Hallo Herr Gust,


    vielleicht sollten wir eine Vereinbarung treffen:


    Sie lesen meine Beiträge nicht mehr und umgekehrt. Ihrem Blutdruck scheinen meine Posts auch nicht gerade zuträglich zu sein und auf eine sachliche Ebene kommen wir beide wohl auch nicht mehr.


    Ich bin in dieses Forum gekommen um mit Vorurteilen und Feind-Denken zu brechen. Wenn ich auf Ihre ständigen vorsätzlichen Falschinterpretationen und Unterstellungen weiterhin reagiere werden diese Gräben hier höchstens wieder tiefer - und das dient niemandem.


    Nur eines noch - ich halte mich aus medizinischen Diskussionen raus, weil ich davon nichts verstehe. Wenn Sie mich belehren, dass die Personen, die die Solidargemeinschaft vorsätzlich schädigen/ausnutzen so klein ist, dass Sie zu vernachlässigen ist, werden Sie diese Behauptung sicherlich fundiert belegen können.


    Und übrigens: auch nur ein einziger dieser Fälle schädigt eine ganze Gemeinschaft und ist meiner Ansicht nach nicht zu vernachlässigen, oder bei welcher Fallzahl oder welchem Schaden in EURO wird es für Sie interessant???


    Eine Versichertengemeinschaft, die ich schätze, respektiere und die meine Existenzgrundlage darstellt, die eine Rechtfertigung für die ständig steigenden Leistungsausgaben einer Krankenkasse von mir haben möchte, würde Ihre Ansicht vielleicht auch interssieren.


    Also machen Sie Ihren Job und lassen mich meinen machen, danke schön,



    ToDo



    P.S.: Mein Blutdruck ist o.k., ich rege mich auch nicht auf, aber wenn ich durch meine Präsenz hier Gesprächsbereitschaft und gegenseitiges Verständnis schaffen möchte, nutzen mir solche unzeitgemäßen Feindbilddiskussion nichts

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von J-Schikowski:
    Es wird aber keine Klinik geben, die den Schnitt noch "tiefer legen" kann, da anatom. Verhältnisse (auch Schwangere haben eine Harnblase und ein Schambein, durch welche des Kind möglichst nicht zu entwickeln ist) dem entgegen stehen


    Hallo Joris,


    da ich mir auch nicht vorstellen konnte, wie hier anatomische Verhältnisse beeinflusst werden können, habe ich "(wobei man die verschiedenen Schnitte (ich meine die der Bikinis!)" gesagt.
    Wollte mich aber gynäkologisch nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen.


    Gruß




    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau