Ausgleichsregelungen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat


    Original von Scholz:
    Hallo Forum, hallo Herr Rembs,

    und

    Ich kann folgen, Ihre Gedanken sind jedoch mit meinen Überzeugungen, daß wir mehr marktwirtschaftliche Elemente (auch in einem pauschalierten System) brauchen, als möglichweise zusätzliche bürokratische Regelungen

    Irgendein Teil Ihrer Argumentation ist mir hier abhanden gekommen, wo genau sehen Sie im Zusammenhang unserer Diskussion die marktwirtschaftlichen Elemente?

    Unterstellt, Sie meinen, dass es Markt wäre, DRGs als Festpreissystem zu führen, gebe ich Ihnen Recht. Die Frage ist nur, was ist ein Festpreis und vor allen Dingen, wie hoch ist der Festpreis. Lassen Sie mich erklären:

    Wenn Sie 2002 sagen: "Dies hier sind BFW und RGs für 2003!", gehen Sie ein unbezahlbares Risiko ein. Sie kennen nicht die Menge, Sie kennen nicht die Fallzusammensetzung und, wahrscheinlich am schlimmsten, Sie kennen nicht das Kodierverhalten. Und letzteres kann Milliarden kosten.

    Sie (bzw. die Selbstverwaltung den Basisfallwert, das KH in lokaler Budgetverhandlung den CM) müssen dies alles schätzen. Das Einzige, was nicht geschätzt wird, ist das Gesamtbudget (Rahmenbedingung: Beitragssatzstabilität!).

    Was bleibt? Das Märchen von der "Punktlandung" bleibt. Das heißt auf deutsch, degressive Vergütung bei Mengenüberschreitung, oder, dafür wäre ich, um den Unsinn deutlich zu machen, Abweisung jedes Patienten, der das Budget überschreitet, also Rationierung. Das meinen wir wahrscheinlich beide nicht mit "Markt".

    Welche DRGs ein Krankenhaus anbietet, bestimmt sein Versorgungsauftrag, wieviele DRGs es erbringt, bestimmen die Patienten, die ins Krankenhaus kommen (Nachfrage). Was das ganze kostet, bestimmt sehr wohl das Krankenhaus, das ist doch "Markt" genug.

    Was ich hier darstellen möchte, sind DRGs "pur". Und da ist ein Festpreis derjenige, der sich ergibt, wenn ich die Daten von 2003 durchrechne und hiernach das Budget von 2003 verteile. Und dann bekommt eben jeder den gleichen festen Preis für die gleiche DRG, und zwar für jede einzelne, die er erbracht hat.

    Wie wird der Preis gefunden?

    1. Regel: Für alle gleich: Durchschnittspreis mal Fallschwere.

    Durchschnittspreis mal Fälle ergibt aber Gesamtbudget und ist eine "politische" Größe.

    Durchschnittskosten mal Fälle ergibt Gesamtkosten und ist ein Faktum.

    Die Differenz zwischen Gesamtbudget-Gesamtkosten="Gewinn" ist wieder eine "politische" Größe und entscheidet darüber, ob es mit den Krankenhäusern insgesamt bergauf oder bergab geht (Investitionsquote).

    Man könnte meinen, das wäre das Ende jeden Wettbewerbs. Der Schlüssel zum marktwirtschaftlichen Erfolg liegt aber darin, dass zwar alle den gleichen Durchschnittspreis erhalten (der den Durchschnittskosten plus Investitionsquote entspricht), dass aber die individuellen Fallkosten schwanken. Und dafür ist dann das Krankenhaus selbst verantwortlich und erarbeitet sich entweder Gewinne oder Verluste. Im letzteren Fall muss es die Kosten senken, hierfür sind m. E. vorhersehbare Ausgleiche nicht sinnvoll, das wären Subventionen.

    Es kommt also zu einem Wettbewerb um die Investitionsquote, die nur der erhält, der geringere Kosten hat als der Durchschnitt. Stabil ist das System, wenn die gleiche Leistung überall zu gleichen Kosten angeboten wird, aber auch, wenn für das einzelne Krankenhaus sich teurere und preiswertere Fälle die Waage halten.

    Das bedeutet, um hier gleich einem Totschlagargument zu begegnen, noch lange nicht, dass jetzt Billigmedizin betrieben wird. Keine Kasse, kein Politiker wird daran gehindert, eine höhere Investitionsquote einzuplanen, kein Anbieter wird gehindert, nachzuweisen, warum ausgerechnet bei ihm das Geld nicht reicht. Das Schielen auf den Durchschnitt (Benchmarking) hat ja auch Vorteile. Wenn der Durchschnittspreis nachweislich im Durchschnitt keine Qualität mehr erlaubt, muss eben der Preis steigen, aber für alle gleich --> Festpreis eben.

    Eigentlich habe ich hier nichts wesentlich Neues gesagt, aber ich möchte den Beitrag nicht so lang werden lassen. Die anderen Einwände versuche ich noch mal neu zu beantworten.
    --
    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH
    [/quote]


    [list] [*]

    • Offizieller Beitrag

    Kurze Antwort:

    Warum Festpreise, muß das wirklich sein?
    Durchschnittspreise sind administrative Preise, mit allen Nachteilen.
    Warum nicht Regelung über den Preis und die selbstbestimmte Konsumentenentscheidung? Warum sollen niedrigere "Produktionskosten" = Fallkosten nicht über den Preis am Markt ausgetragen werden?
    Schlechte Qualität wird sich am Markt nicht durchsetzen.


    So viel in Kürze


    Gruß

    Eberhard Rembs

  • Guten Morgen, Herr Rembs,

    (haben Sie auch Nachtdienst?)

    Zitat


    Original von Rembs:
    Warum nicht Regelung über den Preis und die selbstbestimmte Konsumentenentscheidung?

    Auch nur kurz:
    Was ist eine selbstbestimmte Konsumentenentscheidung im stationären Bereich?
    Wen meinen Sie mit Konsument? Patienten, Krankenkassen, Hausärzte?
    Wieso Regelung über den Preis? Je billiger, desto mehr Nachfrage?

    Brauchen wir dann noch Versorgungsaufträge, Sicherstellung etc. oder baut irgendjemand irgendwohin eine "Gesundheitsfabrik" und alle kommen zu ihm?

    Ich bitte um erhellende Worte! thinkerg.gif

    --
    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Hallo Forum,
    hallo Herr Rembs,

    wieder nur eine Teilentgegnung:

    Zitat


    Original von Rembs:
    Ihr Ansatz heißt für mich (wenn ich es als Szenario gedanklich durchspiele) mehr Bürokratie (eine Lawine von interpretationsfähigen Vorschriften, Streitfälle vorprogrammiert...)


    praktikabel???
    gerecht?

    ... möglichweise zusätzliche bürokratische Regelungen ...

    Die Streitfälle auf lokaler Ebene und die Bürokratie haben wir doch schon, s. Sozialgerichtsurteile zur Interpretation von FP/SE, nach dem Prinzip "außer Spesen (Gerichtskosten) nichts gewesen".

    Genau das möchte ich ja vermeiden helfen, mit meinem Vorschlag. Kein DRG-System ist zu irgendeinem Zeitpunkt perfekt. Aber man kann es laufend verbessern - wenn zur Verbesserung ein Anreiz besteht, und nicht die Auswirkungen einer Verfeinerung mit zweifelhaften systemfremd begründeten Ausgleichen wieder aufgehoben werden.

    Für systemfremd halte ich z. B. lokal ausgehandelte Sonderregelungen und Mengenvereinbarungen, da dies dem Gedanken der diagnoseorientierten Vergütung und des Benchmarking zuwiderläuft.

    Was Verbesserung bzw. Refinement bedeutet, machen uns die Australier doch gerade vor. Während wir noch über die Mängel der Version AR-DRG 4.1 lamentieren, sind die Australier bereits 2 Versionen weiter. Die Einwendungen werden offen diskutiert und die sich ergebenden Veränderungen einschließlich finanzieller Auswirkungen inkraftgesetzt und akzeptiert. Genau dies ist mein Vorschlag.

    AR-DRG 5, siehe
    http://www.health.gov.au/casemix/grouper/v5issues.htm

    und
    http://www.health.gov.au/casemix/grouper/summary.htm

    Für mich ist es keine Frage: Mit den 2003-Daten läßt sich das 2003-Budget einfach besser verteilen, als mit den gegenwärtig vorhandenen Daten (welche denn eigentlich?).

    Und was daran so kompliziert sein soll, weiß ich noch nicht. Es geht genauso wie immer: Falldaten in den Grouper, DRG kommt heraus.

    Und entweder, wir machen DRGs oder eben nicht. Dann aber bitte Gegenvorschläge, Herr Seehofer, und keine Wahlkampfparolen.

    Auch wenn das jetzt so klingt, ich persönlich verfolge hier überhaupt kein parteipolitisches Interesse. Ich bin davon überzeugt, dass DRGs sich auch gar nicht als Wahlkampfthema eignen.

    Das mit den Grund- und Wahlleistungen können Sie übrigens trotz DRGs einführen. Auf zwei Wegen ginge dies:

    1. Man definiert DRGs, die ausschließlich Grundleistung sind und solche die ausschließlich Wahlleistung sind.

    Klare Sache. Solidarisch? Wieso konnte Bismarck ein Sozialversicherungssystem einführen und wir müssen es wieder abschaffen, wo es uns doch angeblich so gut geht? Aber vielleicht findet jemand wirklich gut abgrenzbare Fälle, die aus der allgemeinen Versicherungspflicht genommen werden können und dabei so viel "Umsatz" verursachen, dass es sich lohnt. Diabetes m. vielleicht? Eine von den rund 600 DRGs wird doch dabei sein, oder? Machen Sie doch mal einen Vorschlag! :roll:

    2. Man definiert einen Teil einer einzelnen DRG als Grundleistung und einen wählbaren Teil als Wahlleistung.

    Insbesondere für Variante 2 hätte ich gern mal ein konkretes Beispiel, welches über die üblichen Dinge wie 1-Bett-Zimmer oder Chefarztbehandlung hinausgeht. Wer hier 2-Klassen-Medizin transparent definiert (Kosten und Leistungen) hat meinen vollen Respekt. Ich trau mir das jedenfalls nicht zu. Versuchen Sie's doch mal mit Trauma-DRGs oder Herzinfarkt - eigentlich egal, womit... :rolleyes: :rolleyes:

    Was noch fehlt, ist die Rechenformel, aber die kommt erst später...

    --
    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

    [center] Bernhard Scholz [/center]

    • Offizieller Beitrag
    Zitat


    Original von Scholz:
    Hallo Forum,
    hallo Herr Rembs,

    2. Man definiert einen Teil einer einzelnen DRG als Grundleistung und einen wählbaren Teil als Wahlleistung.

    Insbesondere für Variante 2 hätte ich gern mal ein konkretes Beispiel


    Kurze Antwort:

    Der Motorradfahrer oder Bungee-Springer (nicht der Diabetiker) zahlt z.B. 25% der DRG eigenfinanziert (privat oder über Versicherung) und entlastet damit die Solidargemeinschaft. Ich weiß, das ist nicht populär (kollidiert mit den Auffasssungen der Mitglieder der Spass- und Eventgesellschaft) aber es ist nun mal so, daß die Solidargemeinschaft nicht mehr die Mittel hat, alles zu finanzieren, Freiheit heißt dann für den Einzelnen, für sein Risiko auch die Verantwortung zu übernehmen!


    Eberhard Rembs
    Bochum

  • Hallo Forum,

    ui, so eine unselige Diskussion am frühen Morgen...

    <rembs>
    Der Motorradfahrer oder Bungee-Springer (nicht der Diabetiker) zahlt z.B. 25% der DRG eigenfinanziert
    </rembs>

    Schlechtes Beispiel. Zwei Drittel der schweren Unfälle mit Motorrädern sind nachweislich nicht von diesen verschuldet.
    Ich bezweifle sehr, ob dies auch für zwei Drittel der (Typ2!-) Diabetiker zutrifft...

    Krankheit ist ein nicht wünschenswerter Zustand, der behoben oder wenigstens gelindert gehört. Weil dies in der Regel die Kräfte des Einzelnen übersteigt, sind funktionierende Gesellschaften hier oft solidarisch organisiert.
    Wo die Krankheit herkommt und wer "dran schuld" ist, hat IMHO keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen. Doch, so simpel sehe ich das.
    25% der Polytrauma-DRG für den armen Moppedfahrer sind ja wohl absurd.

    Es gibt meiner antiquierten Auffassung nach tatsächlich Bereiche, die sich nicht allein über "den Markt" regeln lassen und ein Gesundheitssystem ist das Paradebeispiel.

    Gruß
    Christian Jacobs

    PS - ich wünsche schöne nächste 2 Wochen, ich verabschiede mich in den Urlaub (Südtirol, Gleitschirm, 25% welcher DRG sollte ich bereits rüberlegen, Herr Rembs? ;))

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Rembs:
    Der Motorradfahrer oder Bungee-Springer (nicht der Diabetiker) zahlt z.B. 25% der DRG eigenfinanziert (privat oder über Versicherung) und entlastet damit die Solidargemeinschaft.

    Guten Morgen Herr Rembs,

    warum nur die Spaßgesellschaft auf Fortbewegungsmittel und Fun-Sportarten beschränken? Da gibt es doch noch andere Wege in die Eigenbeteiligung!

    Herzkranke: z.B. Übergewichtige durch extrem schmackhafte, falsche Ernährung, unzureichende körperliche Bewegung, ....
    Wieviel Prozent Eigenbeteiligung in Abhängigkeit von Anzahl Risikofaktoren? Wird es einen HSI (Haxen-Schokoladen-Index) mit Grenzwertangabe geben?

    Lungenkranke: z.B. Raucher
    Wieviel Prozent Eigenbeteiligung in Abhängigkeit von Jahre Konsum/d, immer bis zum Filter geraucht oder schon vor der Schrift gestoppt? Light oder Lungenböller ohne Filter?

    STD (sexually transmitted diseases): Haben wir uns denn auch brav geschützt ??? Über die Erfüllung einer evtl. Nachweispflicht sollte man sich Gedanken machen!


    ;)Ich denke, diesen Ansatz "gerecht" erfüllen zu wollen, birgt gewisse Schwierigkeiten.... ;)

    Ein spaßfreies Wochenende mit 100%er Abdeckung
    oder
    ein spaßiges Wochenende mit Eigenbeteiligung wünscht

    D. D. Selter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Jacobs,

    Motorrad war doch nur ein Beispiel...
    Die Antwort war mir klar, mir geht es nicht um Schuld, wer das Risiko für sich aufnimmt, muß dafür Verantwortung übernehmen...


    Unabhängig davon: ich wünschen Ihnen für Ihren wohlverdienten Urlaub erholsame Tage!


    Hallo Herr Selter,

    Ihre Aufzählungen sind ein Indiz dafür, das die Gesellschaft sich darüber einig werden muß: Gesundheit auf Kosten der Solidargemeinschaft mit immer höheren Belastungen und immer mehr Ungerechtigkeiten oder Übernahme von Eigenverantwortung mit Eigenbeteiligung.
    Wie das dann letztendlich monetär bewertet wird, ist eine neue Diskussion. Hierauf wollte ich hinweisen, wie gesagt das "beliebte" Motorrad war nur ein Aufhänger...


    Schöne Grüße, schönes Wochenende

    Eberhard Rembs
    Bochum

  • Hallo Forum,

    mein Beitrag hat jetzt zwar nichts mehr mit Ausgleichsregelungen zu tun, ich möchte aber ein Paar Fragen kommentieren.


    (Scholz)Was ist eine selbstbestimmte Konsumentenentscheidung im stationären Bereich?
    Wen meinen Sie mit Konsument? Patienten, Krankenkassen, Hausärzte?
    Wieso Regelung über den Preis? Je billiger, desto mehr Nachfrage?

    Brauchen wir dann noch Versorgungsaufträge, Sicherstellung etc. oder baut irgendjemand irgendwohin eine "Gesundheitsfabrik" und alle kommen zu ihm?

    Eine selbstbestimmte Konsumentenentscheidung wäre die Wahl des Arztes/Krankenhauses (Ausnahme Notfälle)

    Konsument könnten alle von Ihnen vorgeschlagenen Gruppen sein - Patienten können (mit Ausnahmen) selbst entscheiden, in welches Krankenhaus sie gehen wollen. Krankenkassen könnten für Ihre Mitglieder Verträge mit ausgesuchten Krankenhäusern abschliessen. Ebenso könnten Hausärzte (Gatekeeper) in der integrierten Versorgung die Auswahl der Krankenhäuser beeinflussen. Je nach Konzept stünden den Krankenhäusern unterschiedlich viele Nachfrager gegenüber und das hätte (Marktformen) Einfluß auf die Preisfindung. Da durch ein mehr an Fällen die Durchschnittskosten sinken (können) haben natürlich dann größere spezialisiertere Krankenhäuser Preisvorteile. Also warum nicht dann nur zwei drei z.B. Herzzentren in Deutschland einrichten und damit den gesamten Bedarf abdecken?

    (Rembs)Warum Festpreise, muß das wirklich sein?
    Durchschnittspreise sind administrative Preise, mit allen Nachteilen.
    Warum nicht Regelung über den Preis und die selbstbestimmte Konsumentenentscheidung? Warum sollen niedrigere "Produktionskosten" = Fallkosten nicht über den Preis am Markt ausgetragen werden?
    Schlechte Qualität wird sich am Markt nicht durchsetzen.

    Natürlich wären (gerade im oben beschriebenen Rahmen) Marktpreise möglich. Schlechte Qualität wird sich am Markt nicht durchsetzen setzt aber voraus, das diese sichtbar wird. Dafür müßten Instrumente/Benchmarks entwickelt werden. D.h. man bräuchte eine gewisse Qualitätsvorgabe seitens des Gesetzgeber (gerade in der Startphase) und jedes Krankenhaus könnte anhand der eigenen Kostenstruktur DRG´s anbieten. (Um da die Chancengleichheit der Krankenhäuser zu gewährleisten, müßte allerdings die Finanzierung der Investitionen innerhalb der DRG´s erfolgen.) Dann müßten diese Benchmarks veröffentlicht werden (Berichte/Internet) und die Nachfrager könnten sich die günstigsten/besten aussuchen.


    (Rembs)Wie wird der Preis gefunden?

    1. Regel: Für alle gleich: Durchschnittspreis mal Fallschwere.

    Durchschnittspreis mal Fälle ergibt aber Gesamtbudget und ist eine "politische" Größe.

    Durchschnittskosten mal Fälle ergibt Gesamtkosten und ist ein Faktum.

    Die Differenz zwischen Gesamtbudget-Gesamtkosten="Gewinn" ist wieder eine "politische" Größe und entscheidet darüber, ob es mit den Krankenhäusern insgesamt bergauf oder bergab geht (Investitionsquote).

    Eine Frage hätte ich zu der Investitionsquote?

    Wieso hat der Gewinn Auswirkungen auf die Investitionsquote (je Krankenhaus/ im Krankenhaussektor) und welche Investitionen sind darin enthalten (Monistik gilt doch noch nicht, oder?)

    [i](Scholz)Solidarisch? Wieso konnte Bismarck ein Sozialversicherungssystem einführen und wir müssen es wieder abschaffen, wo es uns doch angeblich so gut geht?[i]

    Könnte an der unterschiedlichen Bevölkerungsstruktur liegen. Aber Tatsache ist doch, daß auch auf der Nachfrageseite "Patient" keine Anreizsystem besteht, unnötige Kosten zu vermeiden. Es müßte auch auf dieser Seite ein Anreiz geschaffen werden, mit den vorhandenen Ressourcen ökonomisch umzugehen. Das geht dann aber mehr in die Richtung der Ausgestaltung der gesetzlichen Krankenversicherung. Dafür würde ich nicht das DRG-System benutzen wollen (zu kompliziert). ((Und bitte auch nicht anhand einer Gen-Analyse.))
    Das hätte dann auch den Vorteil, daß es nicht nur den Krankenhaussektor betreffen würde.;)


    Ein schönes Wochenende und viele Grüße

    Heiko Jaschik

  • Zitat


    Original von Jaschik:
    Schlechte Qualität wird sich am Markt nicht durchsetzen setzt aber voraus, das diese sichtbar wird. Dafür müßten Instrumente/Benchmarks entwickelt werden. D.h. man bräuchte eine gewisse Qualitätsvorgabe seitens des Gesetzgeber (gerade in der Startphase) und jedes Krankenhaus könnte anhand der eigenen Kostenstruktur DRG´s anbieten. (Um da die Chancengleichheit der Krankenhäuser zu gewährleisten, müßte allerdings die Finanzierung der Investitionen innerhalb der DRG´s erfolgen.) Dann müßten diese Benchmarks veröffentlicht werden (Berichte/Internet) und die Nachfrager könnten sich die günstigsten/besten aussuchen.

    Hallo Herr Jaschik,

    diese Qualitätsvorgaben gibt's schon, festgelegt im Neunten Abschnitt (§§ 135-139) des SGB V. Mag Ihnen als WiWi-Student evtl. noch nicht bekannt sein, für alle in Krankenhäusern Beschäftigten ist die sog. "Qualitätssicherung nach §137" ein [mark=red]knallrotes[/mark] Tuch, was hauptsächlich an der immensen Mehrarbeit für die Ärzte und der miserablen Koordination auf oberster Ebene liegt.
    Grundsätzlich sind dort und in den zugehörigen Vereinbarungen aber schon viele Ihrer Forderungen bzgl. Vorgaben und Veröffentlichung (ab 2005) von Qualitätsmerkmalen für die Zukunft festgelegt.
    Man fragt sich nur: Sind es die Qualitätsberichte nach §137 Abs. 6 oder doch eher die KTQ-Zertifizierung, die Oma Krause die Entscheidung erleichtern, wo sie sich die Galle entfernen läßt :teufel:?

    Grüße
    C.Lehmann

    Viele Grüße
    C.Lehmann