Gutachten???? Wozu den das ???

Sehr geehrte Diskutanten,

Der Beginn dieses Threads war ja die Frage, ob die Kasse dem KH aus DS-Gründen ein GA vorenthalten muss.
Diese Argumentation, mit Verlaub ToDo, ist absurd.
Das KH hat doch die Unterlagen geliefert, die das GA erst möglich machen. Das GA kann nach meinem Verständnis nur Inhalte haben, die dem KH ohnehin bekannt sind und von diesem beigebracht wurden.

Somit ist die DS-Erwägung in diesem Zusammenhang fehl am Platz.

ToDo, es dürfte doch eindeutig sein, dass in dem einen, o.g. Beispiel die Kasse versucht, die Diskussion unter vorgeschobenen Argumenten zu beenden. Dies wird nirgendwo Bestand haben. Ich beweifle, dass sie dieses Vorgehen (in dem o.g. Fall) inhaltlich irichtig finden.

Gruß

merguet

Hallo,

Zitat

Original von merguet:
Ich beweifle, dass sie dieses Vorgehen (in dem o.g. Fall) inhaltlich irichtig finden.

Da liegen Sie durchaus richtig, habe ich ja auch mit meinem gestrigen Beitrag zum Ausdruck bringen wollen. :d_zwinker:

ABER!

Zitat

Original von merguet:
Diese Argumentation, mit Verlaub ToDo, ist absurd.

Das muss ich allerdings verneinen. Schließlich provoziere ich gern, aber nicht ohne einen sachlichen Hintergrund! :d_neinnein:

Mir ging es bei der angeprangerten Argumentation nicht darum, dass Sie als Krankenhaus das Gutachten nichts angeht. Vielmehr hatte ich fett markiert, dass die Befugnisse und Verpflichtungen im Zusammenhang mit der Übersendung oder eben Nicht-Übersendung von Gutachten eindeutig und ausschließlich beim MDK liegen. Das ist irgendwann einmal (auch lange vor dem GKV-WSG und Herrn Schäubles Online-Durchsuchungs-Offensive, Herr Heller!) Wille des Gesetzgebers gewesen, nicht meiner!

Wenn also ein MDK - aus welchen nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Gründen auch immer - die Gutachten nicht in jedem Fall bzw. in vollem Umfang den Krankenhäusern zur Verfügung stellen will, hat die Kasse durchaus ein rechtliches Problem, wenn sie das dennoch tut! Die Kasse hat keinerlei rechtliche Grundlage für die Übersendung eines Gutachtens an den Leistungserbringer. Bei dem Gutachten handelt es sich in meinen Augen durchaus auch um (vom MDK erhobene) Daten, auch wenn diese sich wiederum auf Krankenhausdaten stützen. Das Gutachten ist am Ende aber ein eigenständiges Produkt, das der MDK erstellt und worüber laut § 277 SGB V nur er verfügen darf!

Und ganz ehrlich: Je nach Vorgeschichte zu so einer Mail könnte ich mich in geeigneten Fällen durchaus auch dazu durchringen, diese Diskussion in der Praxis \"durchzuziehen\". Wer meint, mir als Kostenträger permanente Rechtsbeugung vorzuwerfen und mich mit Paragrafen und Urteilen zupflastern zu müssen, um eine eigentlich harmlose MDK-Prüfung zu torpedieren oder gar zu verhindern, der muss sich dann eben auch daran erinnern lassen, was in den von ihm selbst ständig strapazierten Paragrafen denn noch so alles steht!

Dies beziehe ich natürlich ausdrücklich auf keinen der hier diskutierenden User - nur damit ich keine unnötigen Selbstverteidigungsreflexe auslöse...

Hi ToDo,

ich bleieb bei meiner Auffassung. Im vorliegenden Falle hat die Kasse argumentiert, sie werde es nicht:

Zitat

da wir aus Datenschutzgründen diese nicht mehr versenden dürfen

Der Plural deutet auf ein generelles Verfahren hin und nicht auf ein Bedenken des MDK im Einzelfall.

Der §277 schließt m.E. eine Weiterleitung des GA an die Kasse nicht aus.

Im Übrigen bleibt das Grundproblem ungelöst: Wie soll denn das KH inhaltlich reagieren? Bleibt es bei der zähen Herumreiterei beider Seiten auf Paragraphen, sieht das Szenario wie folgt aus:
Kasse hat bezahlt, fordert Geld zurück, kriegt nichts, Kasse muß Leistungsklage erheben, KH verlangt Einsicht in die Argumentation im SG-Verfahren und dann beginnt die inhaltliche Diskussion.

nicht schön, aber wenns unvermeidbar ist...

Nochmal: Hier versucht eine Kasse einen neuen Trick, vielleicht, weil sie wegen der rigiden Haltung der KH verärgert sind und

Zitat

Selbstverteidigungsreflexe

in eine etwas merkwürdige Richtung lenkt.

Gruß

merguet

Hallo Herr Merguet,

Zitat

Original von merguet:
Der §277 schließt m.E. eine Weiterleitung des GA an die Kasse nicht aus.

Nochmals: Darum geht es nicht. Es geht allein darum, dass § 277 SGB V und keine andere mir bekannte Rechtsgrundlage die Weiterleitung des Gutachtens von KK an KH regelt bzw. erlaubt!

Zitat

Im Übrigen bleibt das Grundproblem ungelöst: Wie soll denn das KH inhaltlich reagieren? Bleibt es bei der zähen Herumreiterei beider Seiten auf Paragraphen, sieht das Szenario wie folgt aus:
Kasse hat bezahlt, fordert Geld zurück, kriegt nichts, Kasse muß Leistungsklage erheben, KH verlangt Einsicht in die Argumentation im SG-Verfahren und dann beginnt die inhaltliche Diskussion.

nicht schön, aber wenns unvermeidbar ist...

Wenn Sie dieses Szenarion beklagen, sprechen Sie mir dabei (wahrscheinlich ungewollt) aus der Seele, denn das ist ja mein reden hinsichtlich des perfiden Datenschutzes in unserem Land. Sie fühlen sich permanent mit einem Fuß im Gefängnis und schlafen nachts auf dem Strafgesetzbuch ein vor Angst. Spätestens im SG-Verfahren hat die Kasse als Prozessbeteiligte aber volle Akteneinsicht!

Das Argument nutze ich aber jetzt ausschließlich für mich:

Die Krankenhäuser verweigern im Vorfeld trotz dieser Aussicht zunächst die Herausgabe der Daten an die Kasse (völlig zu Recht, wie ich finde), die Krankenkassen sollen aber bei derselben Aussicht die vorher geltenden Regelungen (§ 277) nicht beachten? Nochmal deutlicher: So lange keiner klagt, geben Sie mir keine Daten, die mich nichts angehen - RICHTIG. So lange keiner klagt, gebe ich Ihnen kein Gutachten, das jemand anders erstellt hat und nur der weitergeben darf - FALSCH???? (wir diskutieren hier juristisch und theoretisch, blenden Sie also bitte den Alltag aus und bewerten Sie diese Sachverhalte juristisch objektiv)

Vielleicht reden wir auch einfach nur aneinander vorbei, ich will einfach gleiches Recht für alle und kein bisschen mehr für mich als für das Krankenhaus. Ebenso kann ich aber die Eingangsdiskussion in der Praxis auch mal bis zum Erbrechen durchziehen, wenn mein Gegenüber mit dem ersten Brief oder Anruf erstmal eine juristische Abhandlung über Rechte der Krankenhäuser und Pflichten der Krankenkasse verfasst.

So bin ich und so haben Sie mich doch auch ein ganz kleines bisschen gern, oder? :biggrin:

Verehrte Forumteilnehmer, geehrter ToDo,

1. wer kann als Otto- Normaler schon die Konsequenzen der Datenspeicherung - und Nutzung absehen?
2. Ich hoffe, Sie haben Ihren Versicherten erklärt, dass Sie keineswegs \"das Ganze schliesslich bezahlen\"...

mfG-

Hi Forum,

Hi ToDo, wenn wir schon im Theorie-Gebäude bleiben:
Dann bleibt mir nichts, als in diesem Zusammenhang an den noch abenteuerlicheren Umstand zu erinnern, dass in dem GA des MDK idealerweise der medizinische Sachverhalt explizit erläutert ist.
Auch wenn sich mich wiederhole: Der / die SoFa darf das lesen und dem KH dann erklären: Du darfst das aus DS-Gründen nicht sehen? Absurd.

Nein,nein und nochmals nein.

Im übrigen bezieht sich 277 sgb V nicht auf den Datenschutz. Ausserdem, zum dritten Mal: eine Weitergabe des GA ist durch §277 nicht verboten.

Ich frage mich außerdem bei aller Theorie: Was will denn die Kasse erreichen? Die wollen doch Geld zurück. Dafür müssen sie doch \"die Rechnung aufmachen\".

Und noch ein letztes: Ich bin für eine strukturierte Abwicklung des gesamten Verfahrens. Viele Kassen machen das, da gibt es keinen Ärger und keine Prinzipienreiterei. Die Struktur des Verfahrens ist halbwegs klar. Das kann man doch hinkriegen. Die Sondergrillen und die fehlende Beißhemmung so macnhen Konntrahenden auf beiden Seiten führt dann zum Sprung in die Schützengräben des Paragraphendschungels.

Gruß

merguet

Zitat

Original von ToDo:
... ich will einfach gleiches Recht für alle und kein bisschen mehr für mich als für das Krankenhaus.

Hallo ToDo,
ich glaube hier liegt des Pudels Kern.
Ich schreibe jetzt mal als Patient:
Ich möchte, dass die Privatsachen, die ich meinem Arzt anvertraue, nicht bei meinem Versicherer breitgetreten werden. Punkt.

Wenn ich GKV versichert bin, kann ich mich wohl nicht dagegen wehren, (oder vielleicht doch?) dass Kollegen vom MDK Einsicht in die Behandlungsunterlagen bekommen, um zu klären, ob die Abrechnung bzw. Aufenthaltsdauer bzw. Entscheidung nach §39 SGB V korrekt ist.

Wenn dann der MDK-Kollege, der ja im Interesse der Kassen arbeitet, sagt: Es war alles korrekt! gibt es normalerweise keine weitere Nachfrage außer bei einer großen KK, die die Informationen solange vom MDK erpressen, bis sie sich ein eigenes Bild machen können.
Wenn aber der MDK-Kollege, der ja im Interesse der Kassen arbeitet, sagt:
Die Abrechnung ist nicht korrekt und bei seiner Meinung trotz Widerspruch bleibt, dann muss ein Gericht entscheiden.
Besser wäre m.E. eine Schiedsstelle.

Ich treffe so häufig Kollegen mit unterschiedlichen medizinischen Ansichten, die vielleicht beide ihre Berechtigung haben und bin häufig mit unterschiedlichen Kollegen in MDK-Begehungen, die alle beteuern, sie würden im MDK alles nach gleichen Kriterien entscheiden. In Wahrheit ist es aber nicht so.
Die medizinischen Befunde eines Patienten dann als Mittel des Schlagabtausches zu benutzen (Wer hat Recht, wer hat Unrecht) finde ich nicht angemessen.

Der Arzt hat das Recht und die Pflicht, Patienten zu untersuchen und zu behandeln und die Befunde und Angaben des Patienten für Behandlungszwecke zu verwenden. Die Herausgabe dieser Befunde zu Abrechnungszwecken ist m.E. nicht legitim.

Deshalb kann es kein gleiches Recht für alle in dieser Sache geben!

Ich gebe Ihnen allerdings Recht, wenn Sie sagen, dass Sie ein Gutachten, das Sie in Auftrag gegeben haben, nicht herausgeben müssen. Mit Datenschutzgründen kann man hier allerdings nicht kommen, da ja das Krankenhaus \"Herr der Daten\" um die es geht ist.

Guten Morgen,

Zitat

Original von merguet:
Ausserdem, zum dritten Mal: eine Weitergabe des GA ist durch §277 nicht verboten.

Bevor ich Ihnen mit meiner unverbesserlichen Art zu nahe trete, möchte ich Juristen um Hilfe bitten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Weitergabe durch uns als Kasse legitimiert ist, nur weil es gesetzlich nicht ausdrücklich untersagt ist. Der § 277 SGB V beschreibt abschließend Verpflichtungen und Befugnisse des MDK, wie der mit SEINEN Gutachten zu verfahren hat. Daraus Ihre Argumentation abzuleiten, fällt mir sehr schwer. Wäre die Kasse auch gemeint, wäre sie im § 277 genannt oder zumindest auf das Alleinstellungsmerkmal MDK verzichtet worden, oder nicht?

@ Herr Richter

Ich denke, Sie wissen, was \"der gewöhnliche Versicherte\" mit dieser Floskel zum Ausdruck bringen will. Und in diesem Sinne habe ich ihm nicht zu widersprechen. Denn wenn den Kassen auch am liebsten alle Rechte abgesprochen werden - das Recht, als Kostenträger Rechnungen zu bezahlen, bleibt uns wohl vorerst unbenommen. :d_zwinker:

@ Herr Heller

Ich kann Ihnen durchaus folgen und möchte meine Forderung nach gleichem Recht für alle insoweit relativieren, dass ich die Umsetzung der bestehenden gesetzlichen Regelungen meinte, ob diese nun (ge)recht sind oder nicht! In diesem Sinne dürften wir (aufgrund Ihrer Zustimmung zu meiner rein formalen Auslegung des § 277) nicht mehr soooo weit auseinander liegen.

Und nochmal @ all:

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich den § 277 mit dem Datenschutz in Verbindung gebracht habe. Ich empfinde auch so etwas wie \"Fremdscham\" für die Kasse, die das im Eingangsfall dummer- und unverschämterweise getan hat. Aber letztlich ändert es nichts an der Rechtsposition, wenn der § 277 SGB V konsequent ausgelegt wird!

Vielleicht sollte man die Diskussion einfach beenden, da ja die allermeisten Kassen/MDKs und Krankenhäuser dies bisher nicht als Problem identifiziert haben. Das kann von mir aus auch gern so bleiben. Mir war die konsequente Rechtsauslegung nur kein eigenes Thema der Entrüstung wert - deshalb mein Einwand, der keineswegs wieder zu einer Endlos-Debatte führen sollte... :rotwerd:

Hallo ToDo,
schade, dass Sie schon aufgeben. :d_zwinker:
Ich finde solche Debatten wichtig!
:i_respekt: