Krankenhaushauptdiagnose erfüllt nicht ND-Kriterien

    Hallo,

    was macht man, wenn der MDK behauptet, man möge eine Hauptdiagnose wählen, die keinen diagnostische, therapeutischen oder pflegerischen Aufwand gemacht hat???

    Zum Fall:

    Der Patient wurde 1 Tag präoperativ zur Narkose- und OP-Vorbereitung aufgenommen.
    Hier wurde u.a. eine schwere COPD festgestellt, die als \"schwer\" vom Anästhesisten am Aufnahmetag eingestuft wurde.
    Am Folgetag (potentieller OP-Tag) war der Patient pulmonal so schlecht, daß er internistisch betreut werden mußte und am Folgetag sogar aus der Chirurgie in die innere Medizin übernommen wurde. Dort wurde er noch mehrere Tage bezüglich der akuten Lungenproblematik betreut und dann ohne OP entlassen (Abwägung Lungenproblematik und OP).

    Der MDK meint, die KhHD sei die (chirurgische) Grunderkrankung, weswegen der Patient ins KH kam.

    Diese hatte aber überhaupt keinen Aufwand im Krankenhaus gemacht - auch die Notwendigkeit der stationären Behandlung (Par.39) hat ja erst am Tag nach der Aufnahme (oder alternativ am OP-Tag - jedoch wurde hier nicht operiert) bestanden.

    Hätte der Fall dann nicht um den ersten Tag gekürzt und mit der HD \"Lunge\" vom MDK korrekt bewertet werden müssen?

    Oder mache ich hier einen Logik-Fehler?

    Muß der MDK die Notwendikeit der stationären Behandlung nur prüfen, wenn ihn die KK hierzu explizit beauftragt?


    Viele Grüße

    Guten Tag,

    Wenn hier nicht die Regel der konkurrierenden HD greift, dann...

    Wie schnell nach der Aufnahme wurde den die pulmonale Situation klar?

    Ich hatte vor einiger Zeit einen Fall, bei dem der Pat. in die Augenklinik kam, nach 1 Stunde wegen AP und KHK (ebenfalls vom Anästhesisten) weitergeleitet wurde und schließlich mit einem Defi und unverrichteter Augen-Dinge das Haus verließ.

    Mit der Augen HD wäre der Patient in eine Fehler-DRG-gelaufen, für den Preis hätte der KTR sicher auch gerne den biventrikulären Defi gehabt, aber unsere Argumentation konnte letztendlich überzeugen.

    Was hätte denn operiert werden sollen? Üblicherweise hätte man Ihnen der Vorbereitungstag doch strittig gestellt...

    Gruß

    merguet

    Schönen guten Tag Herr Mehlhorn,

    ich muss Sie darauf hinweisen, dass die Anforderungen einer diagnostischen oder therapeutischen Konsequenz oder eines erhöhten Aufwandes unter der DKR für Nebendiagnosen steht.

    Die Hauptdiagnose ist die Diagnose, die den stationären Aufenthalt veranlasst hat und völlig unabhängig von dem damit verbundenen Aufwand (solange es nicht mehrere Diagnosen sind, die um diese Definition konkurrierten) .

    Zunächst einmal ist daher die Argumentation des MDK daher nicht völlig abwegig, da ja tatsächlich zunächst die geplante OP die stationären Aufnahme veranlasst hat.

    Die Diskussion darüber, ob und unter welchen Bedingungen ein bei der Aufnahmeuntersuchung festgestellter Befund, der den gesamten Therapieplan ändert, als Hauptdiagnose berücksichtigt werden darf, ist in unserem Forum unter den TOP 10 Themen und findet sich hier. Darin findet sich auch ein vielleicht nützliches Urteil zu diesem Thema.

    Meine Persönliche Meinung zu Ihrem Fall: Am Aufnahmetag bzw. bei der Aufnahmeuntersuchung wird zwar die COPD festgestellt, ändert aber - wenn ich Sie richtig verstehe - zu diesem Zeitpunkt noch nicht die Behandlungsplanung (vorgesehene OP). Erst am nächsten Tag ist die pulmonale Situation so schlecht, dass die OP angesetzt wird. Wenn das so ist, dann tritt die Behandlung der COPD erst im Verlauf in den Vordergrund und hat die stationäre Behandlung auch unter Berücksichtigung der Aufnahmeuntersuchung nicht veranlasst. Der Patient wurde zur Durchführung der OP aufgenommen und im Rahmen der Aufnahme, zumindest aber am ersten Tag, hat sich daran auch noch nichts geändert. Daher bleibt meiner Ansicht nach in Ihrem Fall die entsprechende OP-Diagnose die Hauptdiagnose. Wie gesagt - der Aufwand spielt bei der Hauptdiagnose zunächst keine Rolle.

    Beim Beispielfall von Herrn Merguet sieht die Sache ein wenig anders aus, weil es eben deutlich schneller ging. Hier kann man argumentieren, dass der Patient zwar primär wegen der Augen-OP ins Krankenhaus kam, dort aber im Rahmen der (anästhesiologischen) Aufnahmeuntersuchung die cardiale Symptomatik festgestellt wurde. Daher wurde bereits zu diesem Zeitpunkt, also letzlich bereits vor der eigentlichen Durchführung der stationären Behandlung, der Behandlungsplan geändert so dass die dann folgende stationäre Behandlung letzlich durch diesen Befund veranlasst war. (Die Kostenargumentation ist hier eigentlich nicht wichtig, da sich die Verschlüsselung nach den formalen Kriterien aus ICD und DKR und nicht aus den Kosten ergibt)

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

    Hallo,

    in dem verlinkten Thread - begonnen 2003 - wurde ausführlich der Unterschied zwischen Aufnahmeveranlassung und Aufenthaltsveranlassung angesprochen.

    Auch ist mir unklar, wie der MDK sonst immer einen präoperativen Verweildauertag munter streicht (Cataract-OP, Herzkatheter etc.) und hier nicht mal die Zeit bis zum eigentlichen Beginn der Notwendigkeit der stationären Behandlung streicht :kopfschüttel: .

    Warum wird mit zweierlei Maß gemessen???

    Die für eine OP zu schlechte Lungensituation wurde durch den Anästhesisten bei dessen Prämedikation festgestellt.
    Hätte er den Patienten gar wieder nach hause geschickt, hätte die Kasse auf \"ambulant\" gepocht - jetzt aber wird mit dem anderen Maß gemessen, daß der Patient ja schon läääännnngggsstt aufgenommen worden ist (ein paar Stunden vorher)....?

    Alles sehr seltsam.

    Gruß

    Schönen guten Tag Herr Mehlhorn,

    irgendwie finde ich Ihre Argumentation aber auch seltsam: Wenn sie selbst der Meinung sind, dass der erste Tag der stationären Behandlung überflüssig war, warum wurde der Patient denn dann an diesem Tag aufgenommen? Sie können doch nicht in Erwartung, dass der MDK den ersten Tag sowieso streicht, sagen, dass der Fall dann erst ab dem zweiten Tag zu betrachten ist.
    :a_augenruppel:

    Es gibt durchaus Fälle, bei denen auch der MDK bei entsprechender Begleiterkrankung einen präoperativen Tag akzeptiert. Und die Begleiterkrankungen scheinen ja auch der Grund für die Aufnahme am Tag vor der OP zu sein. Hätte Ihr Anästhesist gleich am ersten Tag (Aufnahmeuntersuchung) festgestellt, dass die OP zu riskant ist und der Patient zunächst einer internistischen Behandlung bedarf, dann hätte ich hier auch eine Änderung der Veranlassung der stationären Behandlung gesehen. Ich verstehe Ihre Fallbeschreibung aber so, dass der Anästhesist die COPD zwar als schwer eingestuft hat, dies aber zunächst noch nichts an der OP-Planung geändert hat. Erst am zweiten Behandlungstag ist die OP abgesetzt und der Patient dann im weiteren Verlauf internistisch behandelt worden. Somit ist und bleibt die Veranlassung der stationären Behandlung die geplante OP. Alles weitere ist im Verlauf passiert und hat sicherlich Behandlung und Aufenthalt beeinflusst, aber eben nicht mehr veranlasst.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

    Sehr geehrter Herr Schaffert,

    vielen Dank für die Antwort.

    Ich kann die Entscheidungen des MDK nicht nachvollziehen. Mal liegt der Patient zu lange, mal zu kurz, dann wieder ist er zu früh aufgenommen oder zu spät. :a_traenenausbrech:
    Es ist vollkommen unvorhersebar, wie er entscheidet. :d_waeh: Bei ähnlichen Fällen wird mal gefragt, warum er so lange liegt -> man verkürzt die Dauer etwas. Dann wird gefragt: Er liegt so kurz, kann man es nicht auch ambulant machen :j_mittelfinger:
    Umgekehrt fragt der MDK auch gern, ob man denn in der kurzen Zeit überhaupt alles getan hat, was man tun wollte (Gefahr der \"blutigen Entlassung\") - dann verlängert man die Verweildauer bei identisch gelagerten Fällen und handelt sich gegenteilige Fragen ein. :j_weinen:


    Der Patient wird vom MDK doch gern virtuell mal einen Tag eher oder später aufgenommen oder entlassen - manchmal auch gar nicht aufgenommen.

    Wenn es dann wirklich mal so ist, daß die Notwendigkeit der stationären Behandlung ausschließlich durch die sich in den ersten Stunden und der ersten Nacht anbahnenden schweren COPD (mit Anfall) begründet ist, dann liegt der Patient ausnahmsweise mal nicht zu früh im Bett, sondern genau richtig lang für die Bestimmung der (med. vollkommen sinnlosen) Hauptdiagnose (die vielleicht noch auf dem Einweisungsschein steht, aber während des Aufenthaltes quasi keine Rolle spielte).

    Warum wird hier nicht gemosert und der Paragraph 39 SGB V mal knallhart durchgepeitscht, wie es doch sonst so gern gemacht wird (und die Patientenversorgung ohne Gnade vor die Hunde geht)?
    Dann hätte nämlich der Tag vor Aufnahme rigoros gestrichen werden müssen - der Patient hätte am Tag nach der ambulanten Vorbereitung nüchtern morgens kommen müssen und sich operieren lassen. So will es der MDK. Es gab keine aufwändige Darmvorbereitung und keine Endoskopie am Tag davor - auch kein Ziel-MRT mit Vorbereitung für Stereotaxie etc. - nix.

    Plötzlich ist alles anders - nun gilt die Interpretation des Paragraph 39 SGB V großzügig. Wenn die selbe Großzügigkeit mal bei einer Verweildauerüberschreitung angemahnt wird, dann entstehen plötzlich Gedächtnislücken, die Herr Alzheimer in seinen Beschreibungen noch nicht mal kannte.
    Man kann immer nur hoffen, daß man mal Glück hat bei der Beurteilung durch den MDK. :i_beten1:

    Wäre es nicht sinnvoller, daß der MDK ein Büro in der Notaufnahme bekommt? Dann kann man das Gutachten gleich im Live-Entscheid bekommen und bei Anfragen der KK gleich mit beilegen.
    :f_ltanz:

    Ein TÜV-Mitarbeiter hat ja auch bei entsprechender Größe der Auto-Wekstatt einen Dauer-Job dort.


    Ich verstehe halt einfach nicht, warum mit zweierlei Maß gemessen wird - immer die Fahne so im Wind, wie es gefällt.


    Mit freundlichem Gruß

    Björn Mehlhorn

    Guten Tag Herr Mehlhorn,

    Ich denke, ich muss hier wenigstens teilweise mal Partei für den MDK ergreifen, auch wenn mir alle Ihre Argumente auch aus eigener Erfahrung bekannt sind.

    Es bleibt dennoch nachvollziehbar, dass die KTR die Behandlung überprüfen lassen. Und, Hand auf´s Herz, wie oft gelingt Ihnen die Verteidigung Ihrer Behandlungsdauer auch beim besten Willen nicht?

    Und wie oft ärgenr Sie sich über die Kliniker, die auch im Jahre 6 nach DRG noch immer eher auf Belegung, denn auf Inhalt schauen?

    Das MDK-Büro in der Notaufnahme wird allerdings die meisten derartigen Fälle nicht ändern.

    Schließlich bewertet der MDK (bestenfalls), was tatsächlihc war, und dies ist nun einmal nmur das, was auch dokumnetiert ist.

    Ärgerlich bei der Diskussion ist allenfalls die oftmals apodiktische und unkorrigierbare Haltung der Gutachter, wenn man denn tatsächlich mal Argumente findet.

    guten tag allerseits!

    sprechen wir es doch offen aus: es geht nur um den schnöden mammon.egal wie logisch der fall wäre oder nicht: der mdk schreibt \"hätte ...können\" und damit ist klar-es wird abschlag kassiert und der mdk ist amortisiert.
    das ist nichts neues und wird sich auch kaum ändern--
    aber einfach nicht ärgern lassen-mehr gelassenheit-das könnte ein gutes motto sein :)

    Grüße im Kampf gegen das Böse
    Dr.Wacket

    Guten Tag Herr Wacket,

    Ich kann in diesem Thread nicht erkennen, wo der MDK geschrieben hat \"hätte...können\".
    Wo der MDK inhaltlich unrecht hat, muß man dem GA argumentativ begegnen. 1. um seine Erlöse zu verteidigen und 2. um bestimmte Grenzverschiebungen nicht zuzulassen. Dabei ist es aber nicht egal, wie logisch der Fall wäre\".
    Wo man inhaltlich unrecht hat, muß man sich selbst neu ordnen.
    Der schnöde Mammon, der an der einen Seite zuviel gezahlt wird, fehlt an der anderen.
    Ich will hier nicht so tun, als würde ich mich nicht auch täglich über die Gutachten ärgern. Allerdings zeigen mir die GA durchaus auch KH-eigene Fehler auf. Das muß man dann einfach auch leidenschaftslos anerkennen.

    Dass ich hier noch mal so den MDK verteidigen würde... tsss :rotwerd:


    Gruß

    merguet

    Zitat


    Original von merguet:
    GAllerdings zeigen mir die GA durchaus auch KH-eigene Fehler auf. Das muß man dann einfach auch leidenschaftslos anerkennen.


    Hallo,
    und das ärgert uns im KH dann doch so mit am meisten - Oder? :sonne:

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch