Beamtungsstunden und Weaning

hello cardio-t

immer noch sind die beatmungsstunden offen. Hier mein versuch.

Wie Herr Horndasch schon monierte, Ihr casus ist mehrdeutig.
Daher diese fixzeiten-festlegung meinerseits.

Beatmung
tag1-tag6, je 0000-1600 uhr
tag7 3h 1430-1730 uhr
tag8 2h 0700-0900 uhr
Patient ist die gesamte zeit intensivstation
Beatmungsmodus Maske-BIPAP

Ist das maschinelle beatmung?
-auf intensiv ist maske = tubus = tracheostoma: ja
-BIPAP: gase werden aktiv bewegt: ja

Gesamtbeatmungsdauer der Beatmungsperiode1
tag1-tag6 1600 uhr, durchgehend
tag6 1600 uhr beginn weaning1 (24h )
tag7 1430 patient respiratorisch instabil, ende weaning1
tag7 1430 beginn maske-bipap
tag7 1730 ende masch beatmung >>bisher anrechenbar tag1 0000-tag7 1730, durchgehend
tag7 1730 beginn weaning2 (24?h )
tag8 0700 pat resp instabil, ende weaning2
tag8 0700 beginn maske-bipap
tag8 0900 ende masch beatmung >>bisher anrechenbar tag1 0000-tag8 0900, durchgehend
tag8 0900 beginn weaning3 (36h )
tag9 2100 uhr patient respiratorisch stabil: ende weaning3 = ende beatmungsperiode 1

codierbare gesamtbeatmungsdauer der beatmungsperiode1 = tag1 0000-tag8 0900, durchgehend. Also 7x24h+9h=177h

mfg ETgkv
Ernst Trump

hallo cardio-t

ich musste meinen post splitten: tafelspitz mit meerrettich

Was ändert sich, wenn die entwöhnung mittels maske-CPAP erfolgt?

Natürlich gleicher patient, aber ab tag6 1600 uhr wird respironcs vision auf cpap geschaltet.

tag1-tag6 1600 uhr unverändert
tag7 1430-1730 maske-cpap: unter 6h, kann nicht angerechnet werden
tag8 0700-0900 maske-cpap: unter 6h, kann nicht angerechnet werden

damit sind für die beatmungsperiode1 ( tag1 0000-tag9 2100 uhr ) 5x24h+16h=136h codierbar.

Wer wird da noch am Respironics BiPAP Vision auf CPAP switschen?

Ach ja, die feinheiten BiPAP und Respironics-Bipap lassen wir mal außen vor.

mfg ETgkv

Guten Morgen Herr Trump,

hmm, das mit dem Tafelspitz hätten Sie nicht sagen dürfen - da werde ich ja neidisch!

Danke für Ihren post. Auf CPAP schalten wir auf unserer internistischen Intensiv am Vision praktisch nie um. Dennoch habe ich jetzt die 136h codiert.

Beste Grüße

Guten Morgen allerseits,

@ Hr. Horndasch:
Noninvasive Beatmung ist eine Beatmung ohne invasiven Zugang und kann bzw. wird als Beatmungsform in der Beatmungsentwöhnung verwendet. Daher:

@Hr. Horndasch und Cardiot:
finde auch ich die Formulierung für die Nicht-invasive Beatmung in den DKR als \"Masken-CPAP\" mehr verwirrend als klärend.

ETgkv und Cardiot:
In den DKR steht aber: Die Berechnung der Beatmungsdauer endet in diesem Fall nach der letzten Masken-CPAP-Phase an dem Kalendertag, an dem der Patient zuletzt insgesamt mindestens 6 Stunden durch Masken-CPAP unterstützt wurde. Folglich wäre es nicht statthaft, ab Tag 6 um 16:00 Uhr die Betamungszeiten i.S. Entwöhnung fortzuführen.
Die DKR differenzieren nicht zwischen nicht-invasiver Betamung und \"Masken-CPAP\", sondern nennen letzteres als Beispiel für ersteres.

Mit freundlichen Grüßen von Neckar und Rhein

hallo Herr Dr. Stark,

finanziell wäre mir Ihre interpretation, cpap sei nur ein beispiel für nichtinvasive unterstützung/ \"beatmung\" auch lieber, da günstiger für die gkv.

Aber viele (und auch ich ) lesen diese wendung in 1001h \"Im speziellen Fall einer Entwöhnung mit intermittierenden Phasen der maschinellen Unterstützung der Atmung durch Masken-CPAP im Wechsel mit Spontanatmung ... \", als nur speziell für masken-cpap gültig, also nicht für masken-bipap -asb -pvs.

mfg ETgkv

Guten Abend,
ich habe da noch ein Frage:
was ist der Unterschied zwischen einer NIV-Beatmung, die ja hier (zumindest von Herrn Stark) als Masken-CPAP gesehen wird und der Maskenbeatmung in den DKR:

Bei intensivmedizinisch versorgten Patienten kann eine maschinelle Beatmung auch über Maskensysteme erfolgen, wenn diese an Stelle der bisher üblichen Intubation oder Tracheotomie eingesetzt werden.

Sehr geehrter Herr Horndasch,

Eine NIV erfolgt über Masken-Systeme, selten auch über einen Helm. Das heißt, daß der Patient mit dem identischen Beatmungsmodus, aber einem anderen Atemwegszugang beatmet wird. Es bleibt aber eine maschinelle Beatmung, bei der die Maschine den Atemzyklus triggert (Beginn der Einatmung), begrenzt (Einatmung) oder steuert (Ende der Einatmung).

Den Begriff des Masken-CPAP in diesem Zusammenhang halte ich deswegen für problematisch, weil CPAP z.B. in der Schlafmedizin einen positiven Atemwegsdruck erzeugt, ohne daß ein Einfluß auf die Parameter der Inspiration genommen wird. Es resultiert eine Verwechslungsgefahr.

Weiterhin kann ein kontinuierlich hoher Atemwegsdruck auch in der Behandlung des Lungenödemes verwendet werden (Intensivmedizin). Auch hier wird kein Einfluss auf die Parameter der Inspiration genommen.

Nochmals zur Klärung: Ich sehe keinen Unterschied zwischen NIV und Maskenbeatmung, es sind unterschiedliche Begrifflichkeiten für das gleiche Verfahren. Den Begriff des \"Masken-CPAP\" in den DKR halte ich für redundant, er könnte problemlos durch \"Nicht-invasive Beatmung\" ersetzt werden.

Zitat

Original von WStark:
Weiterhin kann ein kontinuierlich hoher Atemwegsdruck auch in der Behandlung des Lungenödemes verwendet werden (Intensivmedizin).

Guten Tag Herr Dr. Stark,

... und auch für Weaning?
Damit wäre doch der Passus in der DKR gut erklärt.

Gruß
GenS

Sehr geehrter GenS,

ein konstant hoher Atemwegsdruck - wie in der Behandlung des Lungenödemes - spielt in der Beatmungsentwöhnung keine Rolle mehr.

hallo Herr Dr. Stark,

ich denke, die krankenhäuser unterscheiden sich in ihrem weaning-strategien sehr, auch was cpap betrifft.
Kommt wahrscheinlich auch auf das patientengut an.

Habe eben nochmal das PC-Intensivprotokoll einer weltweit renomierten herzchirurgie überflogen. Beatmung anfangs SIMV, dann BIPAP, ASV, CPAP mit und ohne O2-zugabe.
( nach verschlechterung wieder SIMV, etc. Exitus nach über 1000 h beatmung ).

Den ausdruck \"masken-cpap \" finde ich anschaulicher als NIV, insbesondere wenn man nicht täglich damit zu tun hat.
UND wir erinnern uns, cpap ist außerhalb der icu keine maschinelle beatmung in der DKR, weder über tubus, noch über maske.

mfg ETgkv

Guten morgen,

wir sitzen hier in einem Kurs für klinische Kodierfachkräfte und besprechen gerade die DKR 1001h und haben eine Frage bzgl Beatmungsende:

Intensivpatient wurde z.B. um 8Uhr zuletzt maschinell beatmet, der Tubus bleibt aber noch bis 18Uhr drin (mit \"feuchter Nase\"). Dann Extubation.

Ist das Beatmungsende nun 8Uhr oder 18Uhr? In den DKR steht, daß die Beatmung mit der \"Extubation\" endet. Somit 18Uhr.

Stimmt das?