Diabetes - blöde Fragen zu den selbigen Kodierrichtlinien

  • Diabetes mellitus und Komplikationen/Manifestationen als ND

    Fall 1
    HD sei irgendeine Fraktur, Patient hat begleitend einen DM Typ II mit
    - diabetischer Nephropathie N08.3
    - diabetischer Retinopathie H36.0
    angenommen nur die N08.3 erfüllt ND-Kriterien

    werden hier nun als ND kodiert
    E11.70+ N08.3* (entsprechend DKR 2003 S.89 Bsp.4) ?
    oder
    E11.20+ N08.3* (in etwa entsprechend DKR 2003 S.90 Bsp.5) ?

    Fall 2
    HD sei irgendeine Fraktur, Patient hat begleitend einen DM Typ II mit
    - diabetischer Retinopathie H36.0
    angenommen die H36.0 erfüllt nicht die ND-Kriterien
    wird hier nun kodiert
    E11.60 ? (entsprechend S.88 Bsp. 2)

    mfG

    C. Hirschberg

  • Ein gutes neues Jahr Ihnen und allen Besuchern des Forums!

    Zu Fall 1)
    Ich halte 11.7_ nur für angebracht, wenn multiple Komplikationen
    auch erwähnenswert sind- also behandlungsrelevant.
    E11.20 ist meiner Meinung nach nur dann korrekt, wenn explizit
    diese Komplikation behandelt wird. Wird nur (!) die diabetische Stoffwechsellage behandelt würde ich E11.6_+ und N08.3* kodieren.
    zu Fall 2)
    E11.60 halte ich für korrekt.


    R.Wilhelm

  • Zitat


    Zu Fall 1)
    Ich halte 11.7_ nur für angebracht, wenn multiple Komplikationen
    auch erwähnenswert sind- also behandlungsrelevant.

    Dagegen wird auf Seite 88 im Beispiel 2 auch auf eine Komplikation ohne Behandlungsaufwand mit
    E10.61 verwiesen...

    Zitat


    E11.20 ist meiner Meinung nach nur dann korrekt, wenn explizit
    diese Komplikation behandelt wird. Wird nur (!) die diabetische Stoffwechsellage behandelt würde ich E11.6_+ und N08.3* kodieren.

    Dagegen wird auf Seite 90 in Beispiel 5 auch die behandelte Nebendiagnose "Diabetische Retinopathie" mit E10.30+H36.0* verschlüsselt.

    Vielen Dank trotzdem, vielleicht gibt es ja noch ein paar Stimmen im Forum.

    Mit freundlichen Grüßen

    C. Hirschberg

  • Hallo und allen ein frohes neues (DRG-)Jahr!

    Als "90%-Kliniker" (und nur 10% DRGler) würde ich immer den Diabetes so genau wie möglich beschreiben wollen, auch wenn ich nicht alle Diabetes-Folgeerkrankungen aktuell behandle. Es beeinflusst indirekt nämlich doch meine Behandlung des Diabetikers, ob keine, wenig oder schwere Spätschäden vorliegen. Manifestationen wegzulassen, weil sie nicht die Nebendiagnosenkriterien erfüllen, finde ich daher eigentlich inakzeptabel.

    Die DKR 2003 0401 Diabetes mellitus nennt zwei Ausnahmen: in Beispiel 2 und 3 die Kodierung von E1x.6x, wenn insgesamt nur eine Komplikation vorliegt, wenn z. B. die Behandlung wie im Beispiel wegen der entgleisten Stoffwechsellage erfolgt. Analog würde ich so auch bei einer anderen Hauptdiagnose, z. B. der hier zur Diskussion gestellten Fraktur und dem D. m. als Nebendiagnose verfahren. Wenn die Komplikation nicht die Nebendiagnosendefinition erfüllt, wird sie nicht genannt (Beispiel 2), wenn sie behandelt wird, wird sie auch spezifiziert (Beispiel 3).
    Die zweite Ausnahme steht unter Beispiel 4: Zitat: "Sofern multiple Komplikationen (Manifestationen) des Diabetes mellitus vorliegen und die Behandlung einer Manifestation im Vordergrund steht, ist E10-E14, vierte Stelle entsprechend dieser Manifestation, zu kodieren. Die Kodes für die weiteren Manifestationen sind anzugeben, sofern sie der Definition der Nebendiagnosen entsprechen." --Im Umkehrschluss also keine Nennung einer diabetischer Retinopathie, wenn ich den Patienten wegen einer diabetischen Neuropathie (als Haupt- oder Nebendiagnose) behandle.
    Das Beispiel 4 selbst nimmt keinen Bezug auf die Nebendiagnosenqualität der Komplikationen, im Gegenteil, behandelt wird der entgleiste Diabetes.

    Als "Wegweiser" durch den Diabetes-Dschungel können vielleicht zwei Fragen dienen:
    1. Behandle ich hauptsächlich die diabetische Stoffwechsellage selbst (a), oder die Komplikation (b)? Nur bei (b) - außer beim diabetischen Fuß - gelten die vierten Ziffern 2-5, weitere Komplikationen entsprechend der Nebendiagnosendefinition.
    2. Bei (a): Eine oder mehrere Komplikationen? .6 bei nur einer und .7 bei mehreren Komplikationen - und beim diabetischen Fuß....

    In Ihrem Fall 2, Herr Hirschberg, also E11.6x ohne Nennung der H36.0. Im Fall 1 wäre dann wohl noch zu klären, ob die Behandlung der Nebendiagnose Nephropathie im Gegensatz zur Blutzuckereinstellung im Vordergrund steht: Bei Dialyse sicher ja, bei Verordnung von einer halben Tablette Lasix zusätzlich vielleicht nein. Wenn Sie die z. B. perioperative Blutzuckerüberwachung als wesentliche Maßnahme ermitteln, würde ich E11.7x verschlüsseln, ohne mich an der fehlenden Behandlung der Retinopathie zu stören.

    Eigentlich doch klar, oder auch nicht?

    Gruselig wird mir allerdings bei dem Gedanken, dass ich das meinen 100%-klinischen, aber leider neurologischen KollegInnen verklickern muss, wenn ich nicht jede Diabetes-Kodierung per Hand an einem unglaublich benutzerfreundlichen DRG-Arbeitsplatz von SMS nachkorrigieren will. Die lachen mich aus... :))

    Mit einem gewissen Neid auf "hauptamtliche DRG-Kontrolleure" und herzlichen Grüßen aus dem langsam davon schwimmenden Nordwestpfälzer Bergland

    Marion Hilgert

  • Zitat


    Die zweite Ausnahme steht unter Beispiel 4: Zitat: "Sofern multiple Komplikationen (Manifestationen) des Diabetes mellitus vorliegen und die Behandlung einer Manifestation im Vordergrund steht, ist E10-E14, vierte Stelle entsprechend dieser Manifestation, zu kodieren.

    Aber dies scheint sich doch nur auf die HD zu beziehen, d.h. wenn die Manifestation zur HD wird. Oder sollte man auch im Bereich der Nebendiagnosen entscheiden ob die (Neben-)Behandlung einer bestimmten Manifestation des Diabetes mehr im Vordergrund steht, als die Behandlung einer anderen Komplikation des DM... Meiner Meinung nach NEIN.

    Zitat


    Die Kodes für die weiteren Manifestationen sind anzugeben, sofern sie der Definition der Nebendiagnosen entsprechen." --Im Umkehrschluss also keine Nennung einer diabetischer Retinopathie, wenn ich den Patienten wegen einer diabetischen Neuropathie (als Haupt- oder Nebendiagnose) behandle.

    Die Frage ist, ob hier dann die behandelte Nebendiagnose "diabetische Polyneuropathie" als E11.40+ G63.2* zu verschlüsseln ist, oder via
    E11.70+ G63.2* auch auf weitere nicht behandelte Manifestationen (z.B. die nicht behandelte diabetische Retinopathie) verwiesen wird...

    Zitat


    1. Behandle ich hauptsächlich die diabetische Stoffwechsellage selbst (a), oder die Komplikation (b)?

    Wollen Sie das wirklich im ND-Bereich differenzieren ?

    Zitat


    Nur bei (b) - außer beim diabetischen Fuß - gelten die vierten Ziffern 2-5,...

    Aber m.E. auch dann nicht, wenn zwar die Nebenbehandlung einer Manifestation im Vordergrund steht, aber weitere Manifestationen existieren (egal ob behandelt oder nicht) -> Hier würde ich immer .7 verwenden...

    Zitat


    ...weitere Komplikationen entsprechend der Nebendiagnosendefinition.

    Wie sollte das dann im ND-Bereich aussehen ? ND:
    E11.40+ G63.2* E11.30+ H36.0*
    oder
    E11.40+ G63.2* E11.60 (falls die Retionpathie nicht ND-Krit. erfüllt)
    oder
    E11.40+ G63.2* E11.70

    Ist doch alles Mist... Ich dachte, da hat ein Diplom-Mathematiker an der Übertragung der DKR ins Deutsche mitgewirkt...

    Zitat


    Eigentlich doch klar, oder auch nicht?

    Genau.

    Zitat


    Gruselig wird mir allerdings bei dem Gedanken, dass ich das meinen 100%-klinischen, aber leider neurologischen KollegInnen verklickern muss, wenn ich nicht jede Diabetes-Kodierung per Hand an einem unglaublich benutzerfreundlichen DRG-Arbeitsplatz von SMS nachkorrigieren will. Die lachen mich aus... :))


    Ich glaube, wir haben das gleiche Problem :)

    Vielen Dank für Ihre Antwort.

    Mit freundlichen Grüßen

    Christoph Hirschberg

    • Offizieller Beitrag
    Zitat


    Original von Marion Hilgert:
    Mit einem gewissen Neid auf "hauptamtliche DRG-Kontrolleure" ...


    Marion Hilgert


    Hallo,

    bitte nicht falsch verstehen, ich habe Probleme mit der Bezeichnung „DRG-Kontrolleur“.


    1) Kontrolleure sind dort tätig, wo Verletzung von gesellschaftlichen Normen sanktioniert wird ( vgl. Fahrkartenkontrolleur, Dosenpfandkontrolleur etc.
    2) Abweichendes Verhalten wird von Kontrolleuren i.d.R. mit Bestrafung beantwortet.


    Gruß

    E. Rembs

  • Hallo alle miteinander, hallo Herr Rembs!

    Die etwas missverständliche Wortwahl bitte ich zu entschuldigen. Hintergrund dieser Formulierung ist der Frust, dass mir - und sicher manch anderem DRG-Beauftragten auf Abteilungsebene oder in kleinen Krankenhäusern - die klinische Hauptbeschäftigung nur einen sehr engen zeitlichen Rahmen für die Beschäftigung mit der DRG-Problematik lässt. Sie erschöpft sich häufig genug wirklich in der Kontrolle der Kodierung der lieben Kollegen auf sachliche Richtigkeit und näherungsweise Einhaltung der Kodierrichtlinien, zwar ohne Sanktionen, aber sehr wohl auf der Grundlage von geltendem Recht und übergeordnetem Druck.

    Alles das, was wir heute mit dem "neudeutsch" aus dem Englischen entlehnten Begriff des (Medizin-)Controllers verbinden, entfällt aus Gründen des Zeitmangels, der unzureichenden EDV-Ausstattung und dem womöglich fehlenden Einblick in die Finanzierungsgrundlagen der Klinik / Abteilung.

    Um wenige Beispiele zu nennen: Ohne dienstlichen Internet-Zugang lese ich my DRG selbstverständlich am privaten PC, wenn ich Zeit hätte für eine Erkundigung in der Verwaltung, haben die längst Feierabend, und bei der Erwähnung von Clinical Pathways fällt allen höchstens die neue Klinik-Beschilderung ein, die kürzlich für teures Geld angeschafft wurde....

    Was bleibt, ist tatsächlich der "Kontolleur" im guten preußischen Sinne. Genau das, was Ihre Arbeit davon unterscheidet, ist es jedoch, was dieses Tätigkeitsfeld so interessant macht und worauf sich dieses Resumee bezog!

    Mit freundlichen Grüßen aus der Provinz

    Marion Hilgert

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,
    Hallo Frau Hilgert,

    Ihre Zeilen zeigen eindrucksvoll, daß Sie nicht als „Kontrolleurin“ arbeiten. Ich kann nicht verstehen, daß Ihnen Ihr Arbeitgeber keinen Internetzugang bereitstellt. Wie sollen Sie denn als Controllerin und „Wissensagentin“ das Unternehmen „auf Kurs“ halten, wenn Ihnen elementare Arbeitsmittel fehlen?
    Die Zweckrationalität einer Handlung der Führungsspitze zeigt sich unter anderem an der effektiven Mittelbereitstellung zur Erreichung der Aufgabenerfüllung.
    Rationalität der Führung ?


    Aktueller Lesetipp:
    The Best (& Worst) Managers of the Year
    If ever there was a year to examine the many ways in which managers succeed--and fail--turbulent 2002 was it

    http://www.businessweek.com/magazine/toc/0…8150302best.htm


    Schöne Grüße

    Eberhard Rembs
    Bochum

  • Hallo !
    Hat jemand einen guten Tip zu folgendem Problem : z.B. DM I mit nächtlichen Hypoglycaemien. Diese werden idR von den Kassen als Grund für eine Stationäre Aufnahme und Therapie "anerkannt". Codiere ich die E10.91 (DM I ohne Komplikationen , entgleist) ist Schriftwechsel mit den Kostenträgern vorprogrammiert. Was tun ??

    mfg
    S. Oberstadt

    • Offizieller Beitrag

    Guten Morgen Herr Oberstadt,

    weswegen hat den die Kasse den DM I mit nächtlichen Hypoglycaemien als Begründung für eine stationäre Aufnahme anerkannt? Über Kodierung oder persönliches Gespräch mit KK-Mitarbeiter?
    Die Kodierung ist nun mal vorgegeben:

    Typen des Diabetes mellitus:

    E10.- Primär insulinabhängiger Diabetes mellitus (Typ-I-Diabetes)
    E11.- Nicht primär insulinabhängiger Diabetes mellitus (Typ-II- Diabetes)
    E12.- Diabetes mellitus in Verbindung mit Fehl- oder Mangelernährung
    (Malnutrition)
    E13.- Sonstiger näher bezeichneter Diabetes mellitus
    E14.- Nicht näher bezeichneter Diabetes mellitus
    E89.1 Hypoinsulinämie nach medizinischen Maßnahmen (z.B. Diabetes mellitus nach Pankreatektomie)

    O24.0 bis O24.3 Diabetes mellitus in der Schwangerschaft, vorher bestehend
    O24.4 Gestationsdiabetes

    P70.0 Syndrom des Kindes einer Mutter mit gestationsbedingtem Diabetes mellitus
    P70.1 Syndrom des Kindes einer diabetischen Mutter
    P70.2 Diabetes mellitus beim Neugeborenen

    R73.0 Abnormer Glukosetoleranztest

    Es ist nicht Sinn des ICD, eine Begründung für einen stationären Aufenthalt zu liefern, sondern eine Diagnose in Schlüsselform bereitzustellen. Wie die Kassen diesen interpretieren, in Bezug auf stationäre Behandlungsbedürftigkeit, ist manchmal medizinisch nicht nachvollziehbar.
    Die Erfahrung zeigt aber, dass persönliche Gespräche klärend sein können.

    Einen schönen Tag!

    --
    D. D. Selter

  • Hallo zusammen,

    Vorschlag: zusätzlich oder an Stelle von E10... ff noch E15 od. E16.- zu codieren, damit die KK-MA sehen, daß ein KH-behandlungsbedürftiger Zustand besteht.
    -
    --
    Einen freundlichen Gruß vom MDA aus Schorndorf

    [size=12]Freundlichen Gruß vom Schorndorfer MDA.