Beatmung 2010

Hallo Nordseefan,

ich kenne den KLF Intensivmedizin nicht, aber das jedes CPAP als masch. Beatmung gelten soll, ist mir neu.
M.E. muss unterschieden werden zwischen CPAP und CPAP/ASB.
Ersteres ist keine Beatmung, sondern sondern eine Unterstützung der Spontanatmung, und kann ausschließlich im Rahmen der Entwöhnung auf die Beatmungszeit angerechnet werden (wenn mindestens 6 h täglich).
CPAP/ASB ist eine Beatmungsform, und Beatmungen werden gemäß DKR von Anfang bis Ende inkl. beatmungsfreier Intervalle erfasst.

Gruß,
fimuc

Hallo merguet, hallo fimuc,

wer hat denn nun Recht ?
Pat. erhielt intermittierend CPAP ASB / NIV, pro Tag so um die 6 - 8 Stunden. Zählt dann wirklich der ganze Tag ?

Grüßle

Hallo Nordseefan,

Zitat

Zählt dann wirklich der ganze Tag ?

m.E. ja.
Zumindest ist meiner Sichtweise bislang in den MDK-Prüfungen nicht widersprochen worden.

Gruß,
fimuc

Hi,

Nein.

Gruß

merguet

Hallo fimuc,

ein interessanter Gedanke. Sie gehen also davon aus, dass Beginn Beatmung- Maske auf ITS-6-8 h- dann Pause von 16-18h= Entwöhnung, danach wieder 6-8 Beatmung usw.; da alles unter 24 h Pause ist die Entwöhnung immer im Gange?
Ich geb zu, dass man den Wortlaut so auslegen kann, aber so richtig sachgerecht finde ich das nicht.

Es wird in der DKR definiert was Anfang und Ende einer Beatmung sind. Hierbei ist z.B unklar ob diese Begriffe sich gegenseitig ausschließen oder nicht? Bsp. Extubation und nach Entwöhnung, also gibt es eine Entwöhnung nach Extubation, die zur Beatmungszeit zählt?
Beatmungsfreie Intervalle werden im Rahmen der Entwöhnung mitgezählt und zwar solange bis 24 h respektive 36 h überschritten werden.

Die intermittierende Bewatmung (ohne Aussicht auf Weaning?) ist nicht definiert. Ich werde da auch weiter nur die einzelnen aktiven Stunden abrechnen- BSp. ausgebrannte COPD, die aus anderen Gründne auf ITS halt weiter beatmet wird.

mfg

Hallo phlox,

im eigenem Erleben lief eine Maskenbeatmung praktisch nie so ab, dass sich ca. 8 h Beatmung mit 16 h Pause abwechselten. Sondern eher so: 2 h Beatmung, 4 h Pause.

Was ich damit sagen will: in den meisten Fällen erfordert eine Maskenbeatmung einen wesentlich größeren Betreuungs-/Überwachungsaufwand als ein intubierter, sedierter Pat. Und insofern finde ich es auch durchaus sachgerecht, die Maskenbeatmung wie oben geschildert zu erfassen.

Freundliche Grüße,
fimuc

Guten Tag,
hier muss doch getrennt werden zwischen einer intermittierenden Beatmung mit unterschiedlichen Zielsetzungen:

- Fortsetzung der beatmung auf Dauer: dann stellt sich die Frage nach dem Ende der Beatmung und dem Beginn der Heimbeatmung. Bis zu diesem Punkt würde ich die Beatmung durchzählen.

- Beendigung der beatmung: Dann sind die Pausen Waenaing und mit dazu zu zählen.

Die Dokumentation wird hier sehr entscheidend sein, wie bei der Rechnungsprüfung die Beatmungsstunden gezählt werden.

Zitat

Original von Nordseefan:
Hallo fimuc,

ich meine damit, dass der Patient nur intermittierend CPAP über Maske erhielt. Pat. war auf der Intensivstation, somit gilt das CPAP als maschinelle Beatmung, lt. Kodierleitfaden Intensivmedizin 2010.
[...]
Viele Grüße

Einspruch

Im KLF Intensivmedizin (Meyer, Radeleff, Thalheimer) steht ausdrücklich drinnen, dass CPAP keine maschinelle Beatmung ist, sondern eben nur in der Kombination CPAP/ASB. (Version 2010, Seite 66). Im Rahmen eines weanings ist die 6 Std.-Regelung für CPAP natürlich zu berücksichtigen.

Grüße
Jannis

Hallo allerseits

leider beziehen sich viele Beiträge zu diesem Thema auf irgendwelchige nicht-autorisierten Kodier-Regelwerke. Diese haben letztlich keine wirkliche Relevanz. Grundlage unseres Kodierverhaltens sollten nach wie vor DKR, ICD und OPS sein.

Bei Neugeborenen wird z.B. beim CPAP ohne jedwede sonstige Beatmungsform die Eingabe einer Beatmungsdauer vom MDK toleriert.
Auch hier steht nirgends in den DKR, dass dies erlaubt ist.

Statt sich hier in einer unendlichen Diskussion von Interpretationen zu verlieren, sollte man über die Fachverbände eine Klarstellung der CPAP-Frage durch das InEK innerhalb der Deutschen Kodierrichtlinien fordern.

Dass die gängige, jahrelang praktizierte, allseits tolerierte Praxis bei Neugeborenen, Säuglingen (und seit 2010 evtl. auch bei älteren Kindern) nicht eindeutig durch die DKR abgedeckt ist, sollte Grund genug für eine offizielle autorisierte Klarstellung sein.

Hallo Herr Voll,

mit der Kodierung der Beatmung bei Säuglingen habe ich keine praktische Erfahrung, kenne also die Details nicht, in denen der Teufel stecken könnte.
Vom bloßen Lesen scheint mir aber die Wertung \"CPAP = Beatmung\" bei Neugeborenen und Säuglingen DKR-konform zu sein, andernfalls würde für mich der letzte Abschnitt der DKR 1001h (\"Kontinuierlicher positiver Atemwegsdruck (CPAP))\" keinen Sinn ergeben.
Sie haben allerdings völlig Recht, dass eine Klarstellung in diesem Punkt sinnvoll wäre.

Hinsichtlich der Erwachsenen finde ich die Bestimmungen zum CPAP eigentlich recht eindeutig. Die Verwirrung kommt m.E. zustande, weil einerseits im intensivmedizinischen Alltagsgebrauch die Begriffe \"CPAP\" und \"CPAP/ASB\" häufig synonym verwendet werden, und andererseits aber abrechnungs-/kodiertechnisch dazwischen unterschieden werden muss.

Freundliche Grüße,
fimuc

Ach Jannis,

Sie bringen das immer wieder. Meine hier schon zig mal wiederholte Frage, wie Sie CPAP ohne eine maschinelle Unterstützung der Atmung (und nur diese ist in den DKR erwähnt, das aber eindeutig) hinkriegen, haben Sie mir immer noch nicht beantwortet. Es ist mir auch unklar, warum Sie darauf so bestehen.
CPAP ist mit physiologischen Mitteln nicht zu erreichen.

Auch für den übrigen Teil der Diskussion sind die DKR doch ausreichend. Ich weiss gar nicht, wofür wir da die KLF brauchen.

Über die Beatmung sind inzwischen so viele Klarstellungen geschüttet worden, dass die Fragen m.E. nicht mehr wirklich offen sind.

Gruß

merguet