Hab mir das jetzt mal durchgelesen...
pO2 <60 mmHg bei Patienten mit einer COPD...Also eher chronische respiratorische Insuffizienz...
Da mir das gestochere im Dunklen nicht so gefällig ist, habe ich die vom MDK ins Spiel gebrachte Gesellschaft mal freundlich angeschrieben und nachgefragt....
Werde berichten
P.S.: wir reden von einer AKUTEN respiratorischen Insuffizienz, ja?
Hallo Forum,
aus dem Institut für Klinische Chemie der TU München stammt die Formel für die Beziehung der Normgrenze des arteriellen pO2 zum Alter:
pO2 (mmHg)= 102 - 0,33 x Lebensjahre (95%-Bereich+- 10%)
Die Fundstelle
(http://www.klinchem.med.tu-muenchen.de/rundschreiben/Blutgase_04.pdf)
ist leider bereits aus dem Jahr 2004... aber immerhin!
Gruß Gyns-Tiger
Hallo Gyns-Tiger,
um die ominösen 60 mmHg zu erreichen muss der Mensch 127 (!!) Jahre alt werden :totlach:
Das schaffen nur wenige, fürchte ich. Joopi Heesters ist auf dem besten Wege......
Es gibt unzählige \"Normgrenzen\". Eine schöne Tabelle mit den unteren altersnormierten und nach BROCA und Geschlecht unterschiedenen Vertrauenswerten ist zu finden in \"Checkliste Pneumologie\", Hrsg. P. Endres.
Hallo,
dann muss man wohl anhand der Formel umgehend die Kliniken des konsequenten Abrechnungsbetrugs bezichtigen. Eine Option mehr, die von den Kassen gegen die Kliniken aufgefahren werden kann...
Sorry ich kann mich in diesen Zeiten nur schwer von sarkastischen Aussagen lösen... Betriebsintern tun mir manche Personen wirklich leid.
Ich arbeite aber an meiner Besserung.
hallo forum,
wir haben jetzt 3 formeln für den pO2
1) PaO2 (mmHg ) stehend=104,2 mmHg - (0,27xalter in jahren ) mmHg
2) PaO2 (mmHg ) liegend =104,2 mmHg - (0,42xalter in jahren ) mmHg
3) PaO2 (mmHg ) ??????? =102,0 mmHg - (0,33x alter in jahren) mmHg
Doch Vorsicht!!!
Auf der suche nach den wurzeln dieser formeln stieß ich auf überraschendes.
Ab 65-75 lebensjahren bildet die pO2-kurve ein plateau, die werte fallen im höheren lebensalter nicht weiter ab.
Diese formeln können also maximal bis 70 jahren gelten.
In einer arbeit mit probanden von 70- 100 jahren und abnahme der bga nach 10 min liegen (rückenlage ) ergab sich keine altersabhängigkeit, die PaO2-werte waren jedoch vom geschlecht abhängig.
................Mittelwert / SD / lower limit of normal
für Männer: 77,0 / 9,1 / 62,0 mmHg
für Frauen : 73,5 / 8,4 / 59,6 mmHg
Man beachte den unteren Grenzwert des Normalbereichs: 62,0 für Männer und 59,6 mmHg für Frauen.
Nach den erfahrungen der autoren sind die PaO2-werte im sitzen 6-7 mmHg höher, ebenso ist der unterschied zwischen den geräten der verschiedenen hersteller mit bis 6mmhg zu veranschlagen.
Was also ist von 70 mmHg für eine 80-jährige patientin zu halten?
Ist das wirklich J96.00 ?
mfg ETgkv
PS: frei zugänglich über pubmed: Chest 2004; 125: 2053 - 2060
Hardie JA, Vollmer WM, Buist AS et al
Reference values for arterial blood gases in the elderly
Hallo,
diese ganze Diskussion bringt m.E. nach nichts, wenn die klinikspezifischen Grenzwerte unterschritten sind und eine adäquate in Richtung J96.- erfolgte bzw. anderweitiger Aufwand betrieben wurde, ist die Diagnose zu kodieren.
Da führt meiner Kenntnis nach kein Weg dran vorbei, was ist dann als nächstes dran, der Grenzwert der Hypokaliämie???
Seit jahren wurde die CCL-Wertigkeit der Diagnosen nach unten gefahren bzw. DRG´s angeglichen.
Von daher sollte man die wenig verbliebenen Diagnosen nun nicht zu tode diskutieren....
Moin,
habe Antwort erhalten. (Und auch netterweise die Genehmigung die Mail zu veröffentlichen)
Meine Mail:
\"Sehr geehrte Damen und Herren,
in Bezug auf die korrekte Kodierung im Krankenhaus kommt es immer wieder zum Streit mit dem MDK bzw. den Kostenträgern hinsichtlich der Angabe von Nebendiagnosen.
Eine solche Nebendiagnose ist die J96.—„respiratorische Insuffizienz“.
Der MDK hat nunmehr Ihre Gesellschaft ins Spiel gebracht, und behauptet, das eine respiratorische Insuffizienz, erst ab einem pO2 Wert < 60 mm Hg vorliegen würde. Dieses würde von Ihrer Gesellschaft so propagiert werden.
Das einzige was ich finden konnte, war eine Empfehlung zur Sauerstofflangzeittherapie bei COPD. Dort war der o.g. Wert einer Tabelle zu entnehmen.
Ist dieser Grenzwert bei einer akuten respiratorischen Insuffizienz anzunehmen, oder kommt dieser ausschließlich bei einer chronischen respiratorischen Insuffizienz zum tragen?
Für eine Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar, gerne auch an meine Mailadresse bei der Arbeit:
Mit freundlichen Grüßen
XXXXX \"
Antwort:
\"Sehr geehrter Herr xxxxx,
in Beantwortung Ihrer Frage zur respiratorischen Insuffizienz, möchte ich Ihnen mitteilen, dass es seitens der DGP keine festen Grenzen für die respiratorische Insuffizienz gibt. Die respiratorische Partialinsuffizienz ist durch eine Hypoxämie ohne Hyperkapnie gekennzeichnet. Da der pO2-Wert altersabhängig ist, ist es nicht möglich, hier eine einheitliche Grenze für die Unterschreitung eines Wertes zu geben.
In der Empfehlung zur Langzeitsauerstofftherapie haben wir zum einen die Grenze von 55 mmHg und weniger bezüglich der Indikation zur Langzeitsauerstofftherapie, zum Beispiel bei COPD-Patienten, wenn hierunter keine gravierende Hyperkapnie auftritt. Besteht ein Cor pulmonale zusätzlich zur Hypoxämie, dann kann auch ein Wert zwischen 55-59 mmHg noch als Indikation für die Langzeitsauerstofftherapie angesehen werden.
Bei der akuten respiratorischen Insuffizienz hängt der pO2-Wert vom Alter des Patienten ab. So kann beim über 70-jährigen ein pO2-Wert zwischen 65-70 mmHg noch normal sein, während beim 20-jährigen ein Wert deutlich unter 80 mmHg schon pathologisch ist. Dies gilt allgemein für die Beurteilung der respiratorischen Insuffizienz anhand des pO2. Bezüglich der Gefährdung eines Patienten bei akuter respiratorischer Insuffizienz sind zusätzliche Angaben, insbesondere der pCO2 und der pH-Wert von Bedeutung. Mit Hilfe dieser Kenngrößen wird auch die Indikation zur nicht invasiven oder invasiven Beatmung festgelegt.
Mit herzlichem Gruß
Prof. Dr. med. H. W.\"
Hört sich ganz nach dem an was Wurmdobler bereits geäußert hat: \"[...]Jedenfalls denke ich, kommt es immer in der Zusammenschau der Befunde und der daraus resultierenden Therapie bzw, Maßnahmen auf die Kodierung der Diagnose J96.- an[...]\"
Viele Grüße
Moin papiertiger_2,
vielen Dank für ihre Mühe!
Damit sollte diese never-ending-story jetzt endgültig ad acta gelegt werden können - sofern nicht weitere Formeln für z.B. die Promotion oder Habilitation erstellt werden. Aber Achtung: KTG hat da so seine Erfahrungen sammeln müssen...... :d_zwinker:
hallo forum,
ich rate mal: Prof. Dr. H. W. = Prof. Dr. Heinrich Worth
mfg ETgkv
Hallo zusammen,
hier wird gerade auch im Hinblick auf die akute resp. Insuff. immer auf den paO2 abgehoben - oft wird der aber nicht gemacht, denn aufgrund der Erkrankung/Verletzung (z.B. Pneumonie, dekomp. Herzinsuff, Rippen ##) und einer SaO2 mit reichlich O2 unter 90% auch mal die Indikation zur NIV oder Beatmung (in der Gesamtschau der Befunde - AF, klinische Zeichen der Erschöpfung usw) gestellt. Ich bin der Meinung, dass auch dies (und zwar ohne BGA!) die Kodierung einer akuten resp. Insuff. rechtfertigt. In der ICD/den DKR ist nicht vorgeschrieben, WIE diese Diagnose zu diagnostizieren ist (oder habe ich etwas übersehen?) Ich will mal eine Analogie geben: Ein Apoplex wird auch klinisch diagnostiziert, das unmittelbare CCT schließt gerade in der Frühphase eine Blutung aus, kann aber (noch) keine Ischämie-Folge nachweisen. Und eine Kontrolle bzw. ein MRT bekommt auch nicht jeder Pat. Kodieren darf man den Apoplex trotzdem!
Leider fehlt diese Info in der Stellungnahme von Hr. Prof. W.
Viele Grüße
P. Dietz
Hallo,
nun ja, dass es fehlt ist klar: Ich hatte nicht danach gefragt ;-).
Ich stimme Ihnen aber zu.
