Hallo miteinander,
darf ich bei einer therapeutischen Maskenbeatmung (kein CPAP) auf einer ITS 24 Beatmungsstunden pro Tag angeben oder nur die eff. Beatmungstunden?
Herzliche Grüße
medcont
PS: mit der Suchfunktion hab ich mein Problem, hab nur 5 Einträge gefunden, nichts davon passte. Und bestimmt wurde die Frage schon öfter diskutiert.
Hallo,
warum nur die effektiven, wenn Beatmung i.S. der DKR (also mit Luft reinblasen und so)?
Hallo,
wie würde ich denn 24h begründen? Es findet keine Entwöhnung statt. Mit fehlender stabiler respiratorischer Situation?
L.G.
medcont
Hallo,
das Thema wurde schon x-fach durchgekaut. In der DKR steht drin, wie der Beginn und wie das Ende der Beatmung definiert ist.Und danach sollten Sie sich richten.
Hallo,
ich verfolge das Thema hier auch schon länger und ich muß medcont zumindest zum Teil Recht geben. So eindeutig finde ich das Ende der Beatmung bei intermittierender nichtinvasiver Beatmung über Maske in den DKR nicht beschrieben.
Dazu mal ein aktuelles Problembeispiel:
Patient wird vom 21.04.11 16:00Uhr bis 25.04.11 18:30 intermittierend über Maske beatmet, dazwischen gibt es Spontanatmungsphasen (nie länger als 24h). Wir haben die Beatmungszeit durchgehend gezählt, so ist ja offensichtlich auch die überwiegende "Forumsmeinung", insgesamt 99 Stunden.
Der MDK zählt in seiner Begutachtung nur die 49 effektiven Beatmungsstunden mit folgender wörtlichen Begründung als Antwort auf unser Widerspruchsschreiben:
" Der Widerspruchsargumentation mit Hinzuziehung der Spontanatemphasen kann gemäß DKR 1001h nicht entsprochen werden, da sich diese auf das Ende der Beatmung beziehen (Weaning) - nach einer längerzeitigen fortlaufenden (invasiven) Beatmung."
Jetzt müßten wir eigentlich klagen oder was meint ihr?
Viele Grüße aus Sachsen
Hallo, Cocobello,
da haben Sie ja Glück, dass der MDk überhaupt die NIV als Beatmung durchgehen lässt.
Nach längerem und vielfältigem Streit handhaben wir es jetzt so:
Bei nicht-invsasiver Beatmung (NIV) muss erstens intensivmed. behandelt werden, zweitens eine intubationsersetzende Situation vorliegen. Wenn Sie dann die Beatmung unterbrechen, zählen die Pausen nur dazu, wenn dies ein Weaning ist. Häufig wird jedoch bei NIV tagsüber eine Pause gemacht, um dann nachts zu beatmen. Nach Meinung unserer Pulmologie ist das kein Weaning.
Wenn Sie also dann nach einer Pause von ev. 18 h erneut beatmen, fängt ein neuer Zyklus an, allerdings nur, wenn erneut eine intubationsersetzende Situation vorliegt, was eben dann häufig nicht mehr der Fall ist. in Diesen Fällen entspricht die NIV gar nicht mehr der Definition der DKR zur Beatmung.
Damit fühlen wir uns im Konsens mit den DKR und streiten uns auch nicht mehr.
Grüße
AnMa
Hallo,
und welches der Kriterien für eine Beendigung der Beatmung nehmen Sie dann?
Die Liste in der DKR ist abschliessend.
Guten Tag,
Ja, das Thema wurde schon zigfach durchgekaut. Dennoch ist die Abgrenzung schwierig. Hier liegen in der Tat "Zwitterwesen" vor. Einerseit sind bei den Beatmungspausen schwere Hyperkapnien zu beobachten, die auch lebensbedrohlich sind und daher eine Intensivstation rechtfertigen, andererseits sind diese Patienten häufig dennoch "mobil".
Daher ist eine Erläuterung für die INtensiv-Notwendigkeit zwingend. Und dann kann das Weaning als beendet angesehen werden, wenn das therapeutische Ziel erreicht ist (z.B. Stabilität beim CO2 über x Stunden).
Gruß
merguet
Hallo,
mal noch zur Vervollständigung des "Beispielfalles".
Intensivpflichtig war der Pat. definitiv, allein schon deswegen, weil er an seiner schweren kardialen Dekompensation am 25.04.11 verstorben ist.
Beatmungspausen, auch etwas längere (max. ca. 17Std.) gab es zwischendurch schon, aber nicht auf die Nacht beschränkt, sondern abhängig vom Sättigungsabfall. Von einer intubationsersetzenden Situation kann man meiner Meinung nach auch definitv sprechen.
Entscheidend scheint für mich die Frage, ob die beatmungsfreien Intervalle nach der DKR Entwöhnung sind. Unser GA sagt Entwöhnung gibt es nur bei invasiver Beatmung also endet die Beatmungszeit mit der jeweiligen Beendigung der Maskenbeatmung, was zur Addition reiner Effektivzeiten führt. Ökonomische gesehen halt ich das ja auch für unsinnig, zumal der Aufwand für diese intermittierenden Maskenbeatmungen oft höher ist als für die Intubationen. Aber diese Diskussion hilft mir beim MDK nicht so recht weiter.
Weiß jemand, ob es Stellungnahme dazu vom IneK oder einer Fachgesellschaft gibt?
Viele Grüße
Guten Morgen,
Unser GA sagt Entwöhnung gibt es nur bei invasiver Beatmung
Das ist natürlich physiologisch gesehen Unsinn, da die Funktion der Beatmung nicht abhängig sitvon der Frage, ob sie invasiv oder nicht invasiv war.
Gruß
merguet
Schönen guten Tag allerseits,
ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich habe seit Jahren zunehmend den Eindruck, dass die Beatmung nicht mehr zeitgemäß abgebildet ist. Auch bei uns gibt es eine Zunahme der non invasiven Beatmung auf Intensivstation. Die Kosten bleiben gleich (oder gehen wegen des Betreuungsaufwandes nach oben), aber die Erlöse sind gefährdet.
Die Definition der Beatumungszeiten (incl. Weaning) und die dazugehörigen DKR gehen jedoch - das ist zumindest mein Eindruck - nach wie vor vom Regelfall der Intubationsbeatmung aus. Hier wünsche ich mir, dass die Experten das Vorschlagsverfahren nutzen, um zu einer besseren Abbildung des modernen Beatmungsmanagementes zu kommen. Ich hätte auch nichts dagegen, klare und nachprüfbare Regelungen zu finden, in dem z. B. nur die tatsächliche Beatmungszeit gemessen und angegeben wird und je nach Beatmungsmethode der Aufwand für Weaning oder Überwachung und Betreuung der Beatmungspausen in die Kalkulation fließt. Ich gehe mal davon aus, dass der Aufwand für das Weaning mit der reinen Beatmungszeit weitgehend korreliert.
Ich wünsche noch einen schönen Tag,
