Kürzung bei Unterschreiten der uGVWD - Erforderlichkeit prä-operativer Tage

    • Offizieller Beitrag

    Guten Tag

    Losgelöst von ihrem konkreten Fall

    Folgende med. Punkte müssen auch bedacht werden

    1. die Indikation zur operativen Korrektur der Trichterbrust wird von Fachleuten kontrovers beurteilt

    2. das ideale Alter der Patienten zur OP liegt zwischen 8- 12 Jahren

    3. viele Patientin sind psychologisch „auffällig“ (mangelndes Selbstbewusstsein, Flucht in die Isolation etc.)

    Siehe auch: “Psychologic disturbances are not unusual in older patients”

    http://emedicine.medscape.com/article/1004953-overview


    Gruß

    E Rembs

    Hallo ERembs,

    in Ihren vorletzten Beitrag stellen Sie einen Zusammenhang zwischen meinem Beitrag und der Narrenzeit her. Warum? Jetzt soll auch noch eine psychologische Auffälligkeit mitbedacht werden. Warum?

    Das erste Posting mag vielleicht nur grenzwertig sein, dass zweite hat die Grenze zur Beleidigung jedoch überschritten.

    In der Sache:
    1. Ja, es gibt jede Menge kontroverser Diskussionen zur medizinischen Notwendigkeit, quer durch die gesamt Medizin. Welche Relevanz hat dieser Einwurf für eindeutige Fälle, in denen die fehlende Kontroversität des medizinischen Aspekt als offenkundig behauptet wird?

    2. Es geht auch nicht um eine TB-OP, sondern um eine Materialentfernung nach einer TB-OP.

    Schönen guten Tag allerseits,

    ich wäre mir hier ziemlich sicher, dass spätestens der Bundesgerichtshof (hier zuständig, nicht das Sozialgericht!) dem Patienten Recht geben würde.

    1.
    Der Bundesgerichtshof hebt in seiner Rechtsprechung zu Selbstzahlern regelmäßig auf die Aufklärungspflicht der Leistungserbringer für die auf die Patienten zukommenden Kosten ab. Die Aufklärung hätte hier bestehen müssen in der Darstellung der Alternative, am OP-Tag aufgenommen zu werden und dem Hinweis, dass ansonsten Mehrkosten für den zusätzlichen Tag entstehen, die ggf. selbst zu tragen wären.

    2.
    Medizinische Maßnahmen erfordern das Einverständnis des Patienten sowie das Bestehen einer medizinischen Indikation! Beide Voraussetzungen müssen vorliegen, ansonsten handelt es sich um eine Körperverletzung. Nicht indizierte Maßnahmen, z.B. kosmetische Operationen, bedürfen einer besonders sorgfältigen Aufklärung. Die stationäre Aufnahme ist vielleicht keine medizinische Maßnahme im engeren Sinne, bei Nichtbestehen einer Indikation dafür jedoch dennoch nicht zulässig, es sei denn der Patient wünsche dies ausdrücklich und wäre aufgeklärt (siehe 1.). Für eine nicht indizierte und daher auch nicht zulässige Maßnahme mehr Kosten in Rechnung zu stellen, als ohne diesen Tag anfallen würden, halte ich nicht für rechtens.

    Somit mein Tipp an ex.pectus:

    Abgesehen davon, dass hier überwiegend Krankenhausmitarbeiter verständlicherweise aus der Perspektive des Krankenhauses antworten, sind auch hinsichtlich der rechtlichen Auslegung die Grenzen dieses Forums erreicht. Wenden Sie sich am Besten an einen Anwalt, der etwas von Krankenhausabrechnung versteht. Ich denke mit dem ersten Schreiben des Anwalts an das Krankenhaus wird ihr Problem gelöst sein.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

    Hallo Herr Schaffert,

    vielen Dank für Ihren Beitrag und Ihre hilfreichen Tipps.

    Herr ERembs hat sicher Recht, wenn er es "auffällig" findet, dass ich mich so sehr für diese Abrechnungsfrage interessiere. Aber es handelt sich nicht um ein krankhaftes und/oder finanzielles Eigeninteresse.

    Bereits 2011 habe ich versucht herauszubekommen und dann auch zu erklären, wie sich die Kosten einer TB-OP zusammensetzen: http://ex-pectus.blogspot.de/2010/12/kosten…-operation.html An den Zugriffstatistiken meines Blogs sehe ich, dass das mit Abstand vom größten Interesse für die Leser war und immer noch ist.

    Damals 2010 hatte Von den berechneten 10.060,98 EUR (für E05A) meine PKV erstmal nur 5.000 EUR bezahlt. Nach ca. 3 Jahren haben sich PKV und KH dann letztlich auf ca. 6.000 geeinigt (für E05C). Zu den Gründen für den Abzug, siehe http://www.trichterbrustforum.de/index.php/topi…6.html#msg10206

    Das gleiche Krankenhaus bzw. der Chefarzt selbst (die genaue Aufteilung zwischen beiden ist nicht bekannt) soll von ausländischen Selbstzahlern für eine TB-OP pauschal mindestens 20.000 bis 25.000 EUR verlangen. Wie das rechtlich legal möglich sein soll, ist mir ein Rätsel. Das habe ich bereits 2012 öffentlich thematisiert, s. http://www.trichterbrustforum.de/index.php/topi…1.html#msg10161

    Bei der aktuellen Problematik der Erforderlichkeit des prä-operativen Tages geht es von der Größenordnung her selbstverständlich um viel geringere Beträge. Auch das KH ist diesmal ein anderes. Und dieses andere, neue Krankenhaus bzw. genauer, der operierende Chirurg ist definitiv einer von den Guten. Ein menschlich, wie fachlich absolut toller Arzt. Wäre die Rechnung direkt von ihm, hätte ich hier gar nicht nachgefragt.

    Dass es nicht um meinen konkreten Einzelfall geht und ich keine rechtliche Beratung in eigener Sache nachsuche, ist nicht nur so dahin gesagt, sondern tatsächlich ernstgemeint. Trotzdem natürlich vielen Dank.

    • Offizieller Beitrag

    Guten Tag


    der Beitrag von gestern hat einige Hintergründe sichtbar gemacht. Vielen Dank!

    Zitat von ex.pectus

    Auch das KH ist diesmal ein anderes. Und dieses andere, neue Krankenhaus bzw. genauer, der operierende Chirurg ist definitiv einer von den Guten. Ein menschlich, wie fachlich absolut toller Arzt.

    Genau dieses positives Krankenhauserlebnis habe ich auch zugrunde gelegt


    Gruß


    E Rembs

    Bekanntes Thema. Lt. Versicherungsvertrag / MB/KK werden ja "medizinisch notwendige Heilbehandlungen" erstattet. (Im Gegensatz zum Leistungskatalog der GKV - "ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich": auf deutsch: billig, möglichst noch billiger, nochmal billiger und dann bitte noch rabattiert)

    Mir wirft sich in dem Zusammenhang allerdings die Frage auf, ob das Anästhesiegespräch (frühestens 24h vor OP), die internistische Voruntersuchung, die OP Vorbereitung, das stationäre Aufnahmegespräch mit einer examinierten Pflegekraft, die Erklärung des OP Tages auf Station und ggf. die bürokratischen Erfordernisse als Voraussetzung für das Ganze - als TEIL der Heilbehandlung angesehen werden können/ sollen/ dürfen. Die medizinische Notwendigkeit steht wohl außer Frage.

    Für GKV Patienten (öffentliches Gesundheitssystem, Solidaritätsprinzip) gilt gemäß dem Wirtschaftlichkeitsprinzip, dass das alles im ambulanten/ vorstationären Rahmen zu erfolgen hat.

    Dass dies im privaten Krankenversicherungssystem (MB/KK, VVG, etc.) so ist, ist mir nicht bekannt.

    Bei einem Autokauf entscheiden auch Sie, ob Sie mit oder ohne Klimaanlage kaufen. Bei Kauf mit Klimaanlage können Sie auch nicht im nachhinein sagen, es besteht ja gar keine Notwendigkeit dafür.

    Ebenso verhält es sich bei Ihrer medizinischer Behandlung, wenn Sie privat versichert sind. Die Verantwortung wird Ihnen übertragen, welche Leistungen Sie in Anspruch nehmen oder nicht.


    Gruß


    Félipe

    4 Mal editiert, zuletzt von Félipe (10. Juli 2014 um 14:58)

    Hallo,
    genau - der Patient entscheidet. Und wenn er Leistungen "bucht", die nicht von seinem Versicherungsvertrag gedeckt sind, dann ist er "Selbstzahler". Also müssten Sie konsequent gar nicht mit Versicherungen, sondern nur mit dem Patienten Verträge schliessen, keine Abtretungserklärungen etc. Und sich Ihr Geld auch nur vom Patienten holen. Ob der dann seine Kosten / Auslagen refinanziert bekommt, sollte Ihnen dann eher egal sein. Ob eine solche Strategie langfristig tragfähig ist, müsste dann im Feldversuch geklärt werden.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

    Zitat von E_Horndasch

    Ob eine solche Strategie langfristig tragfähig ist, müsste dann im Feldversuch geklärt werden.

    Mich würde interessieren ob sich viele bereits schon im Feldversuch befinden?
    Wir haben eher noch Hemmungen bspw. eine UGVD Überschreitung die die PKV trotz Widerspruch ablehnt dem Patienten in Rechnung zu stellen.

    Wenn ich als Patient so eine Rechnung vom KH bekommen würde, würde ich da kein zweites mal hingehen um so einen Stress im Nachgang aus dem Weg zu gehen.

    die Praxis zeigt hier nach meiner Erfahrung eher ein Nachgeben der PKVen bei Einbeziehung der Patienten. Wenn der Patient plötzlich die Selbstzahlerrechnung mit dem Hinweis erhält, dass die PKV meint, er habe ambulant behandelt, bzw. früher entlassen werden können, gibt es schnell mal ein klärendes Gespräch und die PKV hört auf zu meckern. Andererseits kann es natürlich auch nach hinten losgehen, wenn der Patient unzufrieden war und dann die Argumentation der PKV übernimmt - sind halt jeweils Einzelfallentscheidungen. Medizinisch nicht Notwendiges muss der PKV-Patient auch nur dann zahlen, wenn er vorab entsprechend aufgeklärt wurde (auch über die Kosten!).

    Insoweit warte ich immer noch auf die Prüfwelle der Zusatzversicherer bzgl. Einbettzimmer bei nachträglicher Verweildauerkürzung... (scheitert derzeit wohl noch an der fehlenden Datenweitergabe zwischen GKV und PKV)

    Schönes WE zusammen! SCHLAAAND :D