Codierung durch Pflegekräfte...

  • Hallo,


    gibt es eigentlich irgendwo ein Haus in dem die Pflegekräfte auch ärztliche Codieraufgaben übernehmen?


    Mir ist natürlich bewußt, dass dies ein berufspolitisch `heisses Eisen` darstellt, aber ich halte die Einbindung der Pflege (z.B. durch Delegation) für wesentlich sinnvoller, wie die Einstellung von Medizinischen Dokumentaren. Schließlich wissen berufserfahrene Pflegekräfte über Abläufe und Patient in der Regel am besten Bescheid.


    Gruß


    Thomas Lückert
    --
    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizinisches Controlling
    Krankenhaus Reinickendorf
    ein Haus der Vivantes

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Hallo!


    Was heißt (schon) "ärztliche Codieraufgaben"? Gibt es / sollte es geben eine strikte Trennung von ärztlichen und pflegerischen "Kodierungen"? Das hört sich so an, als wollten Sie die Pflegekräfte als Sekretäre einsetzen !?


    Bei uns ist es Ziel, daß jeder seine Arbeit macht, d.h. das Pflegepersonal dokumentiert und kodiert die "Pflegediagnosen" und die durchgeführten Prozeduren, die Ärzte übernehmen ihren Teil, also den Rest. Insgesamt sollen sich alle ergänzen. Ziel ist es, daß möglichst keine Diagnose /Prozedur einer Dokumentation und Kodierung entgeht, sofern es sich um eine aufwendige Prozedur bzw. eine aufwands-anzeigende Diagnose geht. Soll heißen "Peanuts" sollen nicht erfaßt werden, das würde nicht den Aufwand rechtfertigen und trägt auch nicht zur Motivation bei.


    Zusammenfassend: Eine "Delegation" lehne ich ab; eine (gleichberechtigte) Zusammenarbeit soll und muß stattfinden.


    Grüße
    Riklu
    :kangoo: :icd: :ops: :kr:

    Riklu
    Hünfeld, Rhön
    Helios-St.Elisabeth-Klinik

  • Hallo,


    ich habe das mit der Delegation bewusst etwas überspitzt formuliert.


    Aber Tatsache ist doch, dass wenn alles zusammengenommen wird die künftigen Dokumentationspflichten und der damit verbundene Aufwand von den Ärzten kaum zu Schultern ist, bes. wenn (wie leider bei uns)die EDV-Unterstützung auf absehbare Zeit schlichtweg mangelhaft ist.


    Wenn ich jetzt noch mit den Codierrichtlinien auf die Abteilungen gehe, ist die Dekompenstation nur noch eine Frage der Zeit...mehr Personal ist ausgeschlossen, aber Pflegeüberhänge sind existent....
    da liegt meines erachtens der Gedanke doch nahe...


    Und Abteilungssekretäre aus der Pflege sind ja generell auch nichts neues...


    Gruß
    --
    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizinisches Controlling
    Krankenhaus Reinickendorf
    ein Haus der Vivantes

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Hallo Herr Lueckert,


    zum Thema "Pflege im DRG-System" und hier insbesondere Stellenwert Pflegediagnosen gibt es bereits zahlreiche Infos im Forum, so auch Stellungnahmen zum derzeitigen Stand der Einbindung der Pflege in den Dokumentationsprozess.
    Der Stellenwert der Pflegekraefte im DRG-System ist insbesondere in Australien sehr hoch. Die sogenannten "Consulting nurses" regeln einen großen Teil des sehr ausgepraegten prae- und poststationaeren Behandlungsmanagements (Sicherstellung kurzer stationaerer Aufenthalte), sie fuehren taeglich gemeinsam mit ihren Aerzten "DRG-Konferenzen" durch und sind eng in den Dokumenattionsprozess eingebunden. Bis dahin haben wir in Deutschland noch einen weiten Weg, den es jedoch schnell zu beschreiten gilt!!!
    Um mich zum aktuellen Stand am eigenen Haus nicht wiederholen zu muessen bitte ich Sie ueber "Suchen" mit dem Stichwort "Pflegediagnosen" sich die entsprechenden Beitraege anzeigen zu lassen.



    Viele Grüße aus Weimar
    (Blauer Himmel und Sonnenschein bei etwa 15 Grad):look:


    M. Thieme


    Ps: Mal was anderes:


    :bounce: 348. Weimarer Zwiebelmarkt - 12. bis 14. Oktober 2001

  • Zitat


    Original von Lueckert:
    ...der damit verbundene Aufwand von den Ärzten kaum zu Schultern ist, bes. wenn (wie leider bei uns)die EDV-Unterstützung auf absehbare Zeit schlichtweg mangelhaft ist.


    ...aber Pflegeüberhänge sind existent....


    Herr Lueckert,


    ich verstehe noch nicht, wie Sie sich das konkret vorstellen. Soll sich eine Schwester hinsetzen und die Kodierung vornehmen, dabei die Diagnosen erstellen, sie in Bezug auf den Gesamtverlauf werten und unter Berücksichtigung der Kodierregeln eine Bewertung vornehmen?


    Und dann gibt es da noch die Passage in den Kodierrichtlinien "(Kodierung)...liegt in der Verantwortung des behandelnden Arztes".


    Was uns betrifft, so finden sich keine "Pflegeüberhänge"!


    Aber im Ernst: ich kann mich mit dem Gedanken absolut nicht anfreunden! Grade weil Kodierung einige Erfahrung und Routine braucht und weil eben auch die Wertung der Diagnosen in Bezug auf den Verlauf vorgenommen werden muß, kann dies nur vom Arzt gemacht.
    Natürlich kenne ich die Belastung der Kollegen, ich selbst habe es lange genug mitgemacht, aber die Dokumentation und Kodierung muß als Teil der ärztlichen Tätigkeit akzeptiert werden. Und dies nicht nur vor dem Hintergrund des neuen Abrechnungssystems. Ich denke da an statistische Auswertung, die Grundlage für eine vernünftige Bewertung des eigenen "Handelns" bilden, woraus sich sinnvolle strategische und qualitätsbezogene Überlegungen ableiten lassen, wohlgemerkt abhängig vom Vergütungssystem!


    Gruß Riklu

    Riklu
    Hünfeld, Rhön
    Helios-St.Elisabeth-Klinik


  • Hallo,


    vom Prinzip her wäre es sehr sinnvoll wenn derjenige, der
    die Arbeit macht, sie auch dokumentiert.
    Leider ist es aufgrund der sehr strengen Hirarchie in Deutschen
    Krankenhäusern sowas fast nicht möglich, weil das Pflegepersonal
    sowas an sich nicht darf.
    Man muss sich mal überlegen, was passiert wenn eine Krankenschwester
    eine falsche Prozedur eingibt, dadurch wird eine höhere DRG fällig,
    die Kassen bemerken dies und es folgt dann eine Rückerstattung+Strafe des Krankenhauses.
    Wer will da den Kopf hinhalten. Bestimmt nicht die Pflegedienstleitung, die Dumme wäre dann die Schwester und so
    kann es dann auch nicht sein.


    Mein Vorschlag(in der Theorie) wäre, man würde den Schwestern
    eine Zusatzausbildung geben, nach der dürften sie bestimmte
    pflegerelevante Diagnosen und Prozeduren selbstverantwortlich kodieren.


    Mfg
    Alexander Kaiser

  • Tag, liebe NG´ler,
    hallo, Herr Kaiser!
    Wieso sollte nicht eine Schwester, die zum Beispiel einen Decubitus behandelt, diesen auch als Diagnose codieren? Oder die Endoskopieschwester, die gerade eine Gastroskopie geschoben hat – sie sollte aufgrund ihrer Fachkompetenz doch dazu in der Lage sein, die zugehörigen OPS-Schlüssel zu codieren, wenn der Durchführende bereits „mit wehendem Kittel“ enteilt ist um sich dem nächsten Casus zu widmen.


    Wir versuchen dies jedenfalls hier zu realisieren. Auf dem Entlassungsbildschirm erhält der Arzt dann eine Aufstellung der bereits codierten Prozeduren und Diagnosen – somit ist auch sichergestellt, daß er seiner Verantwortung für die Codierung gerecht werden kann. Er hat auf jeden Fall die „Endkontrolle“.


    Wenn eine erfahrene und geschulte Schwester ´mal eine falsche Prozedur codiert, dann ist das kein Vorsatz, sondern die normale Fehlerquote, der auch ein Arzt unterliegt.


    Welche Zusatzausbildung wollen Sie den Schwestern angedeihen lassen? Ich denke, daß sich im Laufe der Zeit automatisch die geeigneten Köpfe herausbilden werden. Hierzu gilt der von mir frei erfundene Grundsatz: „Learning by Coding“. Die Hinzunahme der codierenden Schwestern zur Besprechung der Codierergebnisse und –fehler ist dann aber obligatorisch.


    Viele Grüße
    O. Kromm





    [ Dieser Beitrag wurde von OKromm am 10.10.2001 editiert. ]

    M.f.G.
    aus dem Vogelsberg
    O. Kromm...

  • Hallo,


    ich bin da ganz Ihrer Meinung, dass `learning by coding` ist ja defakto bei den meisten Ärzten auch geschehen, nur sollte man diesen Prozeß natürlich durch geeignete Schulungen unterstützen (gemeint ist hier keine mehrtägige Vollzeitschulung) sondern vielmehr häufiges direktes `Feedback`.


    Was mich interessiert wie überwinden Sie den berufspolitischen Widerstand der PDL? oder gibt es da bei Ihnen keine Probleme?


    Gruß
    --
    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizinisches Controlling
    Krankenhaus Reinickendorf
    ein Haus der Vivantes

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Zitat


    Original von Lueckert:
    Hallo,


    ich bin da ganz Ihrer Meinung, dass `learning by coding` ist ja defakto bei den meisten Ärzten auch geschehen, nur sollte man diesen Prozeß natürlich durch geeignete Schulungen unterstützen (gemeint ist hier keine mehrtägige Vollzeitschulung) sondern vielmehr häufiges direktes `Feedback`.


    Was mich interessiert wie überwinden Sie den berufspolitischen Widerstand der PDL? oder gibt es da bei Ihnen keine Probleme?



    Hallo,
    ich denke auch dass Schwestern dies können, ich denke die Fehler-
    quote wird bestimmt nicht höher sein, wenn sie gut geschult sind.
    Das Problem:
    z.B: es wird ein Dekubitus aus Versehen eingegeben, wie kontrolliert
    der Arzt bei Ihnen denn bei Entlassung ob die Diagnosen stimmen, die
    die Schwestern eingegeben haben, der müsste erstens sehr gut wissen
    was am Patienten geschehen ist(bei Diagnosen sollte dies noch gehen, aber bei Prozeduren stelle ich mir das sehr schwierig vor(weiss er
    wirklich was da gemacht wurde z.B. im OP)).
    Ich denke die Praxis wird sein, er schaut auf die Liste und denkt
    sieht o.k. aus, wird bestätigt, und jetzt wird es noch schlimmer: damit ist er für all die Sachen verantwortlich die er jetzt freigegeben hat.
    Das ist ein Schuh den ich als Arzt nicht anziehen wollte.


    >> Die Konsequenz: Speziell geschulte Schwester dürfen verantwortlich
    kodieren, und das muss gesetzlich geregelt werden, sonst haben wir
    das Problem wie bei den Rettungsdiensten und der Notkompetenz.


    Grüsse
    Alexander(der Sache mal von der juristischen Seite sieht)

  • Zitat


    Original von Lueckert:
    Was mich interessiert wie überwinden Sie den berufspolitischen Widerstand der PDL? oder gibt es da bei Ihnen keine Probleme?



    Das ist in meinem Fall eigentlich ganz einfach:


    Ich habe dargestellt, warum die Ärzte die Hilfe des Pflegepersonals benötigen:
    "Wir bekommen in Zukunft das uns zustehende Geld nur noch, wenn wir den Aufwand den wir mit dem Patienten haben auch verschlüsseln."


    Das ist für die Schwestern nichts neues, denn sie haben jahrelang fleißig PPR-Daten verschlüsselt, um ihren Pflegeaufwand zu dokumentieren.


    Den Chirurgen interessiert primär die Heilung einer Fraktur. Daß die Schwestern aber fünfzigmal das Bett bezogen haben (R32), wird nach meiner Erfahrung ärztlicherseits meistens vergessen.


    "Hier geht uns das so dringend notwendige Geld (=Planstellen) verloren, wenn wir nicht alle an einem Strang ziehen."


    Das war so in etwa meine Argumentation.


    Sicherlich hat es aber auch damit zu tun, daß ich als primäre Ausbildung Krankenpflege gelernt habe und auch etwas an Berufserfahrung mitbringe.


    M.f.G.
    O. Kromm



    [ Dieser Beitrag wurde von OKromm am 10.10.2001 editiert. ]

    M.f.G.
    aus dem Vogelsberg
    O. Kromm...


  • ...das will ich doch sehr stark hoffen, dass ein Arzt weiß, was mit seinen Patienten geschieht...gerade aus rechtlichen Gründen!!!



    ...Es geht nicht darum, dass eine Schwester Prozeduren/Diagnosen verschlüsselt, die sie "nichts angehen" (Schlagwort "im Op")! Jeder kodiert die von ihm durchgeführte Prozedur, d.h. natürlich der Operateur die von ihm durch geführte Operation und der "Endoskopiker" seine Endoskopie, aber das Pflegepersonal z.B. die Lagerung(-behandlung), oder Spülung eines DK, oder die Kodes für Monitoring des Patienten. Natürlich gibt es Prozeduren, wo die "Übergänge fließend" sind, weil die Prozedur in enger Zusammenarbeit erfolgt, z.B. ZVK-Anlage oder prinzipiell auch die Endoskopie. Wenn ich hier die Schwester freundlich bitte und sie motiviert ist, wird sie den Kode nach meiner Anweisung aufschreiben.


    Auch sehr wichtig ist die Bemerkung von Herrn Kromm, dass so manche Diagnose (z.B. R32) überhaupt nur vom Pflegepersonal zur Kenntnis genommen wird. Schauen Sie mal nach, was passiert, wenn Sie einen Apoplex ohne und mit R32 gruppieren. Und dann schauen Sie sich die Entlassungsdiagnosen in den Arztbriefen an, wie häufig dort eine Harninkontinenz(R32) gelistet ist, wenn es sich nicht zufällig um das Hauptproblem gehandelt hat, aber sicherlich nicht, wenn ein Apoplex beschrieben ist.


    Grundlage der Pflege-Kodes ist einfach eine anwender-bezogene Auswahl von Diagnose- und Prozeduren-Kodes!!!
    Die Motivation im Pflegepersonal diese Kodes zu dokumentieren ist deutlich höher als bei manchem Kollegen.


    MfG
    Riklu

    Riklu
    Hünfeld, Rhön
    Helios-St.Elisabeth-Klinik

  • Zitat


    Original von Riklu:


    Und dann gibt es da noch die Passage in den Kodierrichtlinien "(Kodierung)...liegt in der Verantwortung des behandelnden Arztes".



    :bombe: :kr:


    Diese Passage konnte ich den DKR nicht entnehmen. Vielmehr finde ich unter D001a:


    "Die Auflistung der Diagnosen bzw. Prozeduren liegt in der Verantwortung des behandelnden Arztes."


    darauf folgt:


    "Vor der Kodierung jeglicher aufgezeichneter Diagnose bzw. Prozedur müssen die Informationen anhand der Krankenakte nachgeprüft werden."


    :bombe: Diese beiden Sätze gehören nicht zusammen und können auch m.E. nicht zusammengehören!


    Mit Auflistung der Diagnosen und Prozeduren ist die medizinische Dokumentation gemeint, nicht die Kodierung. Dies bedeutet insbesondere für den Einsatz medizinischer Dokumentare/Kodierer, dass diese für Falschkodierungen richtig dokumtierter Diagnosen/Prozeduren verantwortlich sind und nicht der "auflistende" Arzt :bombe: !


    Bei zweideutiger ärztlicher Dokumentation muß der Kodierer Rücksprache mit dem behandelnden Arzt nehmen.


    :kangoo: Wer folgt hier meiner Argumentation ?


    mfG


    Christoph Hirschberg


    [ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 10.10.2001 editiert. ]