Korrekte Hauptdiagnose?

Zitat

In unserem Fall war der Pat. bereits aufgenommen, die stationäre Aufnahme also bereits veranlasst.
Ergo: HD Gonarthrose

Sehe ich genauso.

mfG C. Hirschberg

Hallo Forum, insbesondere Herr Balling,

Zitat

Original von RolandBalling:

[Hallo Kassenfürst,

dann können wir in den Kliniken ja beruhigt sein, wenn alles, was der Pat. an Erkrankungen in die Klinik mitbringt, letztlich Hauptdiagnose sein kann (unabhängig vom Zeitpunkt der Diagnosestellung)...:D

MfG
--
R. Balling
Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld

Naja,

wenn die Divertikulitis bei Aufnahme besteht und sie nur z.B. durch eine Laboruntersuchung gesichert festgestellt werden kann, dann ist doch die Zeitverzögerung bis zum Vorliegen des Befundes kein Grund, die Divertikulitis nicht als HD zu kodieren, oder?

Andernfalls kann ich genauso ironisch behaupten: Dann können die Kassen ja beruhigt sein, dass wenn einer mit Kopfschmerzen kommt, auch nur mit dem Kopfschmerz kodiert werden kann, weil ja schließlich die Neubildung im Hirn erst im CT einen Tag später nachgewiesen wurde!?

Also ich denke, dass die Divertikulitis "nach Analyse" (nämlich nach Laborbefund) durchaus HD werden kann.

An anderer Stelle wird schließlich verlangt, Befunde oder Prozeduren, die nach Abschluss der Behandlung bzw. nach Entlassung aus der vollstationären Behandlung vorliegen, in die Kodierung einfließen zu lassen, also sollte doch ein Laborbefund während des Aufethaltes dies erst Recht können!?

Gruß,

ToDo

Zitat

Original von ToDo:
wenn die Divertikulitis bei Aufnahme besteht und sie nur z.B. durch eine Laboruntersuchung gesichert festgestellt werden kann, dann ist doch die Zeitverzögerung bis zum Vorliegen des Befundes kein Grund, die Divertikulitis nicht als HD zu kodieren, oder?

...wenn die KHK sich erst 10 Stunden später durch einen Myokardinfarkt manifestiert, kann ich doch auch die KHK zur HD machen anstatt der Coxarthrose...

Zitat

Andernfalls kann ich genauso ironisch behaupten: Dann können die Kassen ja beruhigt sein, dass wenn einer mit Kopfschmerzen kommt, auch nur mit dem Kopfschmerz kodiert werden kann, weil ja schließlich die Neubildung im Hirn erst im CT einen Tag später nachgewiesen wurde!?

Nein, nein, da gibt es doch Kodierrichtlinien, die das im Allgemeinen und Speziellen regeln (Aufnahmeveranlassung Symptom, Grunderkrankung wird diagnostiziert -> HD Grunderkrankung)

Zitat

Also ich denke, dass die Divertikulitis "nach Analyse" (nämlich nach Laborbefund) durchaus HD werden kann.

... wenn deren Symptome aufnahmeveranlassend waren, warum nicht.

Zitat

An anderer Stelle wird schließlich verlangt, Befunde oder Prozeduren, die nach Abschluss der Behandlung bzw. nach Entlassung aus der vollstationären Behandlung vorliegen, in die Kodierung einfließen zu lassen, also sollte doch ein Laborbefund während des Aufethaltes dies erst Recht können!?

Und welche der vielen Erkrankungen für die Befunde vorliegen ich als HD auswähle entscheide ich anhand der verschiedenen Grouperergebnisse... Einverstanden! Nur werden Sie auf Kassenseite der einzige sein, der in dieser Beziehung mitspielt. Jetzt im Ernst: so kann das nicht funktionieren!

mfG

C. Hirschberg

Schönen guten Tag allerseits!

eigentlich wollte ich die Sache ja ruhen lassen, die Argumente sind ausgetauscht und eine wesentliche Änderung der verschiedenen Ansichten nicht zu erwarten ist.

Da jedoch feste weiter diskutiert wird, will ich auch noch einmal meinen Standpunkt darstellen:

Zitat

Original von C-Hirschberg:
... wenn deren Symptome aufnahmeveranlassend waren, warum nicht.

Lieber Herr Hirschberg, lesen sie noch einmal die Kodierrichtlinie. Da steht nichts von Aufnahmeanlass, sondern von Veranlassung des Aufenthaltes, und dass ist der entscheidende Unterschied dieses hier diskutierten Beispiels, zu denen von Ihnen angeführten. Denn die Behandlung der ursprünglichen Coxarthrose hat ja gar nicht stattgefunden. Hätte er eine leichtere Erkrankung gehabt (Bronchialer Infekt o.ä.) wäre er wieder entlassen worden. Stationär geblieben ist er jedoch wegen der Divertikulitis, somit war die Divertikulitis veranlassend für den Aufenthalt, wenn auch nicht für die Aufnahme.

Ich will auch noch einmal darauf hinweisen, dass ich dieses Beispiel nicht verallgemeinert sehen will. Hier besteht eine ganz bestimmte Konstellation (die in der Regel selten ist), die mich zu meiner Ansicht leitet. In den meisten Fällen sehe ich das auch so, dass der Aufnahmeanlass entscheidend ist.

Schönen Tag noch,

--
Reinhard Schaffert

Medizincontroller
Facharzt für Chirurgie
Krankenhausbetriebswirt(VWA)
Kliniken des Wetteraukreises

Sehr geehrter Herr Schaffert,

ich will in dieser Sache kein - wie sagt man ? Troll ? - sein. Aber Ihre Interpretation wäre nichts, was man den (noch) klinisch tätigen Kollegen in irgendeiner Form mitteilen dürfte, weil sie es nicht verstehen würden. Die ganze Geschichte würde auf ein "Agreement" mit der Kasse hinauslaufen, welches man in ausgewählten Sonderfällen eventuell mit der ein oder anderen Kasse eingehen könnte. Dies tatsächlich auch den DKR zu entnehmen ist m.E. nicht möglich:

Zitat

Original von R. Schaffert:
Lieber Herr Hirschberg, lesen sie noch einmal die Kodierrichtlinie. Da steht nichts von Aufnahmeanlass, sondern von Veranlassung des Aufenthaltes,...

Man kann meines Erachtens keinen "Aufenthalt" veranlassen, ohne einen "Aufnahme"anlass zu definieren.

Zitat

... und dass ist der entscheidende Unterschied dieses hier diskutierten Beispiels, zu denen von Ihnen angeführten. Denn die Behandlung der ursprünglichen Coxarthrose hat ja gar nicht stattgefunden.

Das die Coxarthrose nicht behandelt werden würde war zum Zeitpunkt der Veranlassung des stat. Aufenthaltes (= Aufnahme) offenbar nicht bekannt. Zum Aufnahmezeitpunkt wurde die Entscheidung getroffen, den Patienten zur Behandlung der bestehenden Coxarthrose stationär aufzunehmen. Als Anlass für den stationären Aufenthalt wurde also die Behandlung der Coxarthrose gewählt.

Sie haben Recht: das ganze führt zu nichts mehr. Hoffentlich kommen irgendwann klarere Regelungen, oder ein Sozialgerichtsurteil.

Mit freundlichen Grüßen

Christoph Hirschberg

Zitat

Original von Selter:
Wir kriegen das noch hin, dass dieser Thread die Top 1 -nach Anzahl Posts- wird....

Bestimmt...

Um den immer repetitiver werdenden Kreislauf der Argumentation verlassen zu können, muss man doch feststellen: Es fehlt in den DKR (auch in der Version 2004) eine klare Festlegung, bis wann eine Diagnose noch als "aufenthaltsveranlassend" gelten kann. Und: Bis wann zählt eine Untersuchung als "Aufnahmeuntersuchung"? Wenn sie vor dem dritten Tag erfolgt? Wenn sie präoperativ erfolgt? Wenn noch keine andere Diagnose "anbehandelt" worden ist? Was heißt in diesem Zusammenhang "anbehandelt"? Die Diskussion führt ins Leere, solange diese Fragen nicht von den beaftragten Institutionen beantwortet sind.

So, und jetzt will ich auch noch meinen Senf abgeben, auf dass der Kreisel sich weiter dreht:
Bis die o.g.Fragen beantwortet sind, muss man sich m.E. ganz nah am Wortlaut der DKR halten. Das bedeutet für mich im Beispiel von Frau Ledendecker: Der Anlass für die Aufnahme (und damit natürlich für den Aufenthalt, dieser entsteht automatisch durch die Aufnahme) war die Gonarthrose, also ist diese die HD. Der aufnehmende Arzt hat die stat. Aufnahme veranlasst, weil er diese für notwendig hielt, um die Gonarthrose adäquat zu behandeln.
Die Divertikulitis besteht neben dieser HD, ist also ND. Dass diese ND im Verlauf des Aufenthaltes die meisten Ressourcen verbraucht und die Aufenthaltsdauer und Art der Behandlung wesentlich beeinflusst, ändert daran nichts, dies ist bei vielen Nebendiagnosen der Fall.
Der Patient war bereits stationär aufgenommen und geführt, bevor überhaupt der Verdacht eines intraabdominellen, entzündlichen Geschehens bestand, wie hätte dieser also den Aufenthalt veranlassen können?!

Grüße
C.Lehmann

PS: Doch, ich habe alle bisherigen Beiträge gelesen, aber bislang hat mich keiner von einer gegenteiligen Meinung überzeugen können.
CL

Nachtrag: Hallo Herr Hirschberg, ich hatte Ihren Beitragvorher nicht gelesen, er macht meinen m.o.w. überflüssig.
CL

Schönen guten Tag Herr Hirschberg!

Zitat

Original von C-Hirschberg:
Aber Ihre Interpretation wäre nichts, was man den (noch) klinisch tätigen Kollegen in irgendeiner Form mitteilen dürfte, weil sie es nicht verstehen würden.

Ich gebe Ihnen Recht! Ich sage ja: hier liegt eine ganz besondere Konstellation vor, die auch nicht oft vorkommt und sicher nicht zu verallgemeinern ist.

Zitat

Original von C-Hirschberg:
Sie haben Recht: das ganze führt zu nichts mehr. Hoffentlich kommen irgendwann klarere Regelungen, oder ein Sozialgerichtsurteil.

Ich will auch gar nicht mehr inhaltlich diskutieren. Aber ich glaube an die politische Bedeutung dieses Forums! Und ich gehe davon aus, dass Diskussionen zu anderen Themen aus diesem Forum bereits in die KFPV 2004 eingeflossen sind. Ich denke also, dass wir in den DKR 2004 eine Regelung oder mindestens ein Beispiel finden werden, die diese Diskussion beendet(und ich glaube, man wird Ihnen Recht geben).

Schönen Tag noch,
--
Reinhard Schaffert

Medizincontroller
Facharzt für Chirurgie
Krankenhausbetriebswirt(VWA)
Kliniken des Wetteraukreises

Zitat

Original von ToDo:
Hallo Forum, insbesondere Herr Balling,

Naja,

wenn die Divertikulitis bei Aufnahme besteht und sie nur z.B. durch eine Laboruntersuchung gesichert festgestellt werden kann, dann ist doch die Zeitverzögerung bis zum Vorliegen des Befundes kein Grund, die Divertikulitis nicht als HD zu kodieren, oder?

Andernfalls kann ich genauso ironisch behaupten: Dann können die Kassen ja beruhigt sein, dass wenn einer mit Kopfschmerzen kommt, auch nur mit dem Kopfschmerz kodiert werden kann, weil ja schließlich die Neubildung im Hirn erst im CT einen Tag später nachgewiesen wurde!?

Also ich denke, dass die Divertikulitis "nach Analyse" (nämlich nach Laborbefund) durchaus HD werden kann.

An anderer Stelle wird schließlich verlangt, Befunde oder Prozeduren, die nach Abschluss der Behandlung bzw. nach Entlassung aus der vollstationären Behandlung vorliegen, in die Kodierung einfließen zu lassen, also sollte doch ein Laborbefund während des Aufethaltes dies erst Recht können!?

Gruß,

ToDo

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Hallo Kassenfürst,

eigentlich wollte ich mich ja nun zurücklehnen und auf das BSG-Urteil für solche Fälle warten (obwohl ich es immer noch nicht für notwendig halte). Aber da Sie hier meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen vergleichen, muss ich doch noch einmal einhaken:

In Ihrem Beispiel sind die Kopfschmerzen auf den Hirntumor zurückzuführen, also nur das Symptom der zu Grunde liegenden Erkrankung. Ergo: HD Hirntumor (lt. Dt. Kodierrichtlinien 1801a sind die Kopfschmerzen hier überhaupt nicht zu kodieren).

Im vorliegenden, zu diskutierenden Fall (und an dem von Frau Ledendecker explizit geschilderten Ablauf sollten sich alle Diskutanten orientieren) ist die Gonarthrose sicherlich nicht das Symptom der Divertikulitis. ;D

Übrigens wurde ich immer noch nicht hinsichtlich des folgenden Auszugs aus den DKR (Seite 9) widerlegt:
...
D002b Hauptdiagnose
....
Nicht ausgeführter ursprünglicher Behandlungsplan
Als Hauptdiagnose ist diejenige Krankheit anzugeben, die nach Analyse der Krankenakte die stationäre Aufnahme veranlasst hat, selbst wenn die Behandlung aufgrund unvorhergesehener Umstände möglicherweise nicht durchgeführt wurde (s.a. DKR D007a Aufnahme zur
Operation, Operation nicht durchgeführt (Seite 17)).
...

Ansonsten kann ich nur Herrn Lehmann voll zustimmen.

Mit freundlichen Grüßen
R. Balling

P.S. Herr Selter, nicht nachlassen, wir schaffen die Top 1 :bounce:
Übrigens scheint mir dieser thread so langsam über die Kategorie "DRG for beginners" hinauszuwachsen

Zitat

[Woran man sehr schön sieht, dass es keine "dummen" oder "Anfänger"-Fragen gibt, möchte ich hinzufügen...
Es ist manchmal nur eine entsprechende Kategorie vonnöten, um Fragen zu stellen, die sonst wohl nicht wären gestellt worden. Und das wäre schade.

Gruß
B. Sommerhäuser

Hallo Herr Sommerhäuser,
da haben Sie vollkommen Recht.
MfG

--
R. Balling
Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld