Hämofiltration an der HLM

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebes Forum,

    heute eine Frage zur CVVH mit der Herz-Lungen-Maschine bei Herz-Operationen und bestehenden Nierenerkrankungen.
    Wir haben bisher die Proz. Nr. 8-853.20(2004) jetzt 8-853.23 Hämofiltration, 1 Tag , verschlüsselt. Bei einem Gespräch mit der Kollegin vom MDK äußerte diese, daß diese Prozedur zum OP-Code gehört und nicht extra verschlüsselt wird. Es hängt da ja auch Zusatzentgeld dran und ich weis nicht so recht, ob ich mit der MDK-Meinung mitgehen kann. Außerdem betrifft es nur ca. 5% der Operationen bei uns.
    Gibt es von Eurer Seite bisher Erfahrungen bei CVVH unter HLM?
    Wie gehen andere Herzzentren mit diesem Problem um?
    Hat der MDK eventuell doch recht?

    Vielen Dank schon mal für Eure Meinungen und Anregungen.

    Schönes Wochenende an alle
    Mikka

    Mit frdl. Grüßen
    [c=blue]Mikka[/c]

    :d_zwinker:
    Das Leben ist die Suche des Nichts aus dem Etwas.
    (Chr. Morgenstern)

    Hallo Mikka!

    Kurze Verständnisfrage: Muß die Dialyse bzw. CVVH immer bei einer HLM eingestzt werden? Ist die Standart würe ich dem MDK zustimmen. Ist dies nicht der Fall, muß es gesondert codiert werden, da es den erhöhten Aufwand wiederspiegelt.

    Mit freundlichem Gruß
    F. Killmer

    Frank Killmer

    Hallo Mikka, Herr Kilmer,

    die Hämofiltration gehört natürlich nicht zur OP!!
    Wenn man Intraoperativ Filtriert (d.h. mit eigenem Filtrations-Gerät an der HLM) dann solltet ihr dies auch verschlüsseln können. Denn die im ZE zur Hämofiltration hinterlegten Kosten entstehen hier ja auch zusätzlich.
    Teil der OP-Prozedur ist nur das, was bei jeder dieser OP immer notwendig ist (Z.b. HLM, Narkose, Postoperative Schmerztherapie.....).
    Ich würde es hier locker auf ein Verfahren vor den Sozialgerichten ankommen lassen. :kong:

    Stefan Stern

    Dr. Stefan Stern :sterne:
    Klinik für Anästhesiologie
    Klinikum der Universität München

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    wenn etwas bei einer Prozedur Standard ist, ist dies nicht extra zu kodieren.
    Die DKR P001d Allgemeine Kodierrichtlinien für Prozeduren hierzu:
    Deshalb werden diese individuellen Komponenten einer bereits kodierten Prozedur nicht noch einmal gesondert verschlüsselt.

    Wird diese Leistung aber eben nicht standardmäßig erbracht, ist sie zu kodieren.
    In der oben gennanten DKR wird dieses Prinzip aufgegriffen:

    Bluttransfusionen
    Bluttransfusionen und Infusionen von Blutprodukten sind immer dann zu kodieren, wenn sie nicht als fester Bestandteil einer Prozedur anzusehen sind. Lediglich beim Einsatz der Herz-Lungen-Maschine (HLM) gelten sie als Standardmaßnahme und werden nicht gesondert kodiert.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

    Lieber Herr Selter, liebes Forum,

    hier dazu gleich eine Frage: Der Hinweis für die Bluttransfusionen bei HLM kommt wohl daher zustande, das in vielen Herzchirurgischen OP\'s die HLM\'s mit EK\'s \"ge-prime-t\", also vorgefüllt werden.
    Bei uns wird allerdings nie so verfahren. Es kommen keine Blutprodukte bei HLM automatisch zum Einsatz. Somit sind Blutprodukte hier nicht standardmässig Teil der Prozedur.
    Wir kodieren daher bei herzchirurgischen Patienten jedes EK, auch wenn der Patient an der HLM war. ich denke, das ist korrekt so, oder gibt es da andere ansichten?

    Stefan Stern

    Dr. Stefan Stern :sterne:
    Klinik für Anästhesiologie
    Klinikum der Universität München

    Hallo Herr Selter u.a.,

    Der Einsatz der HLM ist Standart bei entsprechender OP, das ist klar, und wird somit auch nicht extra verschlüsselt.
    Mit der HLM ist es möglich eine CVVH durchzuführen,z.B bei Pat. mit chron. Nierenschädigungen. Das ist kein standart bei dem Einsatz der HLM, da das nur etwa 5-10% der OP betrifft. Das erspart oftmals auf der Intensivstat. eine entsprechende CVVHDF oder gar Dialyse. Da der Einsatz der HLM nicht extra zu verschlüsseln ist, die CVVH aber durch die HLM erfolgt, ergibt sich die oben gestellte Frage:
    Abrechnen und Sonderentgeld oder Pustekuchen !?
    Mit Blutprodukten unter HLM gibt es auch keine Probleme. Werden Sie durch die HLM verbraucht, werden sie auch nicht kodiert.
    Also Fazid:
    Bisher haben wir kodiert und wir werden dies auch weiter tun.
    Ich sammle jetzt schon gute Argumente für MDK und SG.
    Habe offene Ohren für alles.

    Mit freundlichen Grüßen und Danke!
    Mikka
    (liege krank im Bett und spiele mit meinem Lap-Top)

    Mit frdl. Grüßen
    [c=blue]Mikka[/c]

    :d_zwinker:
    Das Leben ist die Suche des Nichts aus dem Etwas.
    (Chr. Morgenstern)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Stern,

    da sehe ich ein Problem, da es eben genauso in den DKR steht: \"...beim Einsatz der Herz-Lungen-Maschine (HLM) gelten sie als Standardmaßnahme und werden nicht gesondert kodiert.\"

    Sich selber als Ausnahme der Kodierrichtlinie zu definieren hat eigentlich noch nie so recht funktionieren wollen. :d_zwinker:

    Spaß beiseite. Hier muss natürlich der Zeitfaktor berücksichtig werden. Wenn jemand 10 Tage nach OP Konserven benötigt, kann man das ja schlecht als \"unter Einsatz der HLM\" werten.
    Ich würde dies an Ihrer Stelle als formale Anfrage an das InEK weitergeben.

    Hallo Herr Selter,

    bei uns sind Blutprodukte aber nicht \"Standardmaßnahme\" bei HLM. Ich denke, hier muss man unterscheiden.
    Mikka:

    Zitat

    Mit Blutprodukten unter HLM gibt es auch keine Probleme. Werden Sie durch die HLM verbraucht, werden sie auch nicht kodiert.


    Genau so seh ich dies auch. Wenn durch die HLM keine EK verbraucht werden, werden alle anderen dokumentiert.

    Lieber Mikka,

    wenn ich sie richtig verstehe, machen sie eine \"Art\" Hämofiltration über die HLM durch Flüssigkeitsentzug ohne weiteres Filtrationsgerät? Geht das überhaupt? Oder bauen sie in die HLM irgendwie eine Filtrationsmembran zusätzlich ein?
    Wenn sie nur über die HLM Flüssigkeit entziehen (dies entspricht auch von der medizintechnischen Seite keiner HF), ist die Abrechnung einer HF sicher nicht möglich, da ja kein zusätzlicher Aufwand entsteht.

    Stefan Stern

    Dr. Stefan Stern :sterne:
    Klinik für Anästhesiologie
    Klinikum der Universität München

    Hallo Hr. Stern,

    Da ich bei den OP´s nicht zugegen bin, kenne ich das Verfahren leider nicht. Hier müsste ich nähere Erkundungen einziehen, was mir von hier und jetzt nicht möglich ist. Also muss ich Ihre Frage leider offen im Raum stehen lassen
    Da ich im HLM-Protokoll aber den Einsatz von bestimmten Filtersystemen entnehmen kann, vermute ich, dass eine HF durchgeführt wird. Wie dies an unseren Geräten geschieht, entzieht sich meiner Kenntnis. Über einen \"nur Flüssigkeitentzug \" muss ich mich näher erkundigen.
    Danke für den Hinweis!

    Mit frdl. Grüßen
    Mikka

    Mit frdl. Grüßen
    [c=blue]Mikka[/c]

    :d_zwinker:
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    (Chr. Morgenstern)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Stern,

    Zitat

    Original von S.Stern:
    bei uns sind Blutprodukte aber nicht \"Standardmaßnahme\" bei HLM. Ich denke, hier muss man unterscheiden.
    Mikka:


    Genau so seh ich dies auch. Wenn durch die HLM keine EK verbraucht werden, werden alle anderen dokumentiert.

    Deswegen sagte ich ja:

    Zitat

    Original von Selter:
    Hier muss natürlich der Zeitfaktor berücksichtig werden. Wenn jemand 10 Tage nach OP Konserven benötigt, kann man das ja schlecht als \"unter Einsatz der HLM\" werten.

    Werden während des Einsatzes der HLM gegeben Konserven von Ihnen nicht kodiert, dann ist es ja kein Problem. Würden Sie aber sagen, dass es bei Ihnen kein Standard ist, bei Einsatz der HLM Konserven zu geben und dann, wenn Sie es tun, diese dann kodieren, kollidieren Sie mit der DKR. Ihre Ausgangsfrage ließ mich aber auch diese Situation vermuten.

    Sehr gehrter Herr Stern,

    jetzt bin ich wieder im Dienst und möchte heute Ihre Frage beantworten. Nach Info durch den Kardiotechniker wird direkt an der HLM ein Filter angebaut und die CVVH durchgeführt. Der Flüssigkeitsentzug kann ebenfalls durch die HLM erfolgen, wird aber nur selten gemacht. Also sind beide Verfahren möglich.
    Nochmal zu Blutprodukten:
    Auf dem HLM-Protokoll sind verbrauchte Blutderivate protokolliert. Ebenso auf dem OP-Protokoll. Diese werden vom Gesamteinsatz an Blut/Bestandteile abgezogen, sodaß wir gegen jede Prüfung MDK/KK sauber dastehen können.
    So sollte es auch sein!

    Einen guten Tag noch und viele Grüße
    Mikka

    Mit frdl. Grüßen
    [c=blue]Mikka[/c]

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    (Chr. Morgenstern)