Chirurgisches Wunddebridement

    Guten Morgen!

    Wir haben Probleme bei der Beantwortung einer interessanten Frage.
    In einem Falle - relativ exemplarisch, wie sich heraus stellte - ist durch die berechtigte Verwendung der 5-893.0g aus der K60A (schwere Ernährungsstörungen oder Diabetes mellitus mit...) eine K01C geworden (verschiedene Eingriffe bei Diabetes mell. mit...), wobei diverse CC-relevante ND\'s bereits vorhanden waren (wie beispielsweise Erregernachweise usw.).
    Diese Prozedur verursachte Mehreinnahmen von ca. 4000.- €.
    Per Definitionem scheint es in den DKR bzw. OPS-Verzeichnissen nicht geregelt zu sein, wie GENAU dieser Eingriff auszusehen hat, es wird hier lediglich das \"Abtragen von infiziertem Gewebe\" gefordert.
    Was jedoch kann hier alles dazu gehören?
    Lässt sich die dokumentierte Entfernung von (nachweislich) durch Erreger infizierter Haut an diabetischen Ulcera, Decubiti oder Ähnlichem durch das Pflegepersonal nun auch als 5-893.- bezeichnen...? :sterne:
    Oder die (Teil-)Revision eines Amputationsstumpfes?
    Oftmals handelt es sich ja um schlicht um die Form der Auslegung von recht schwammigen \"Definitionen\", die aus medizinischer Sicht kaum einen Unterschied machen.

    Ich opfere jetzt also meinen \"Publikums-Joker\" :augenroll: - wer weiß es hier besser? :jaybee:

    Gruß ------------- Römer

    Zitat


    Original von ralfroe:

    Lässt sich die dokumentierte Entfernung von (nachweislich) durch Erreger infizierter Haut an diabetischen Ulcera, Decubiti oder Ähnlichem durch das Pflegepersonal nun auch als 5-893.- bezeichnen...? :sterne:

    Hallo,
    ich meine:
    Kein ch. Debrigment druch Pflegekraft.
    Wir verstehen unter Debrigment z.B. eine Curettage(scharfer Löffel, nicht jedoch eine einfache Wundspülung)

    Weiterhin meine ich:
    Der Arzt darf ein chirurgisches / mechanisches / scharfes Debrigment nicht der Pflegekraft übertragen.

    Ich meine auch:
    Die Pflegekraft darf folgende Debrigments durchführen:

    Autolytisch ( Hydrogelen)
    Enzymatisch (Enzymsalben)
    Biochirurgisch ( Madentherapie)
    Vakuumversiegelung ( VAC - Therapie)
    Ultraschall ( UAW )

    Diese Informationen habe ich mir aber auch nur angelesen.

    Gruß
    B. Schrader

    Guten Morgen Herr Roemer,
    hier werfen Sie eine fast philosophische Frage auf, die natürlich schon viel diskutiert wurde z.B. hier http://dedi694.your-server.de/mydrgj/apboard…ea0f8231c2e2316
    Aus eigener Erfahrung: Unser MDK setzt für eine Wundtoilette eine Wunde vorraus, das ist ja auch o.K. Logisch ist auch, daß eine Chirurgische Prozedur i.d.R. von einem Chirurgen und im OP ausgeführt werden sollte.

    Also ad 1: Abtragung von Gewebe durch Pflegepersonal -> problematisch.
    ad 2 Revision Amputationsstumpf -> eindeutig 5-866.-

    Mit freundlichen Grüßen

    M. Finke

    [f2]Mit freundlichen Grüßen


    Dr. M. Finke
    Oberarzt der Chirurg. Abteilung :i_ritter:
    Rotkreuzklinik Lindenberg[/f2]

    Ebenfalls einen wunderschönen Guten Morgen.

    Wir kodieren das \"Abtragen von erkranktem Gewebe\"(Nekrektomie) durch ärztliches Personal auf der Station ebenfalls durch die 5-893.__, dies wurde bis jetzt auch immer durch die Krankenkassen akzeptiert.Das Pflegepersonal führt bei uns aus rechtlichen Gründen keine Entfernung von infiziertem Gewebe durch, aber ist es nicht aus kodiertechnischer Sicht egal, wer die abrechenbare Leistung erbringt??

    Viele Grüße!

    Guten Morgen,

    betrachten wir die Frage mal aus der Sicht der \"Erfinder\". Die Kalkulation und Definition der DRGs erfolgt durch das InEK. Wenn Sie mal in die Kostenstrukturen beispielsweise der K01B schauen, dann finden Sie, dass die ermittelten Kosten unter dem Aspekt \"Kostenstelle\" zu wesentlichen Anteilen im Bereich Op und Anästhesie zu finden sind. Unter dem Aspekt \"Kostenart\" sind hier neben Arzneimitteln die Kosten für Transplante/Implantate im Sachkostenbereich führend.

    Und bei Möglichkeit der Mehrfachnennung ist der Kode 5-893.1g immerhin in 25% der Fälle genannt. Der Kode 5-893.0g immerhin in knapp 14%.

    So ist es sicherlich nicht im Sinn der Erfinder, mit der von Ihnen durchgeführten Prozedur in diese DRG katapultiert zu werden.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. Duck

    Hallo liebe Gemeinde,

    mir scheint, D. Duck zäumt das Pferd von hinten auf. Dieses Vorgehen ist nun auch nicht gerade im Sinne des Erfinders. Ob eine DRG zu einem Fall \"paßt\" oder nicht, ist solange egal, wie richtig codiert wurde. Dann ist es egal, in welcher DRG der Fall landet, dies gibt eindeutig der Algorithmus vor.

    Der OPS gibt unter 5-893 die Entfernung von erkranktem Gewebe an Haut und Unterhaut vor, dies kann durchaus die Kürettage mit einem scharfen Löffel auf Station sein. Mir ist zumindest nicht bekannt, daß die Codierung von 5er-OPS-Codes nur bei Erbringung in einem OP gestattet ist. Das wäre auch unsinnig, denn im nichtoffiziellen OPS 2005 findet sich beispielsweise der Code 5-893.3, der bspw. bei Verwendung von Fliegenmaden codiert werden kann. Dieses geht selbstverständlich außerhalb eines OP.

    Somit ist die Codierung von 5er-OPS-Codes außerhalb eines OP zulässig und auch dann akzeptabel, wenn nicht von einem Arzt erbracht. Daß Maden vom Pflegepersonal angesetzt werden können und auch die Kürettage eines Ulkus nicht unbedingt vom Arzt durchgeführt werden muß, liegt auf der Hand.

    Viele Grüße,

    V. Blaschke

    _____________________
    Dr. med. Volker Blaschke

    Guten Morgen Forum,

    Zitat


    Original von Blaschke:
    mir scheint, D. Duck zäumt das Pferd von hinten auf. Dieses Vorgehen ist nun auch nicht gerade im Sinne des Erfinders. Ob eine DRG zu einem Fall \"paßt\" oder nicht, ist solange egal, wie richtig codiert wurde. Dann ist es egal, in welcher DRG der Fall landet, dies gibt eindeutig der Algorithmus vor.

    Der OPS gibt unter 5-893 die Entfernung von erkranktem Gewebe an Haut und Unterhaut vor, dies kann durchaus die Kürettage mit einem scharfen Löffel auf Station sein. Mir ist zumindest nicht bekannt, daß die Codierung von 5er-OPS-Codes nur bei Erbringung in einem OP gestattet ist. Das wäre auch unsinnig, denn im nichtoffiziellen OPS 2005 findet sich beispielsweise der Code 5-893.3, der bspw. bei Verwendung von Fliegenmaden codiert werden kann. Dieses geht selbstverständlich außerhalb eines OP.

    Das kann man so nicht stehen lassen!

    Im Ausgangspost wurde geschildert, wie man durch zusätzliche Verwendung eines Kodes von der medizinischen Basis DRG K60 in die bestbewerteste operative Basis DRG dieser MDC geschleudert wird.

    Dem Definitionshandbuch ist zu entnehmen, dass zwischen OR-Prozeduren und Non-OR Prozeduren zu unterscheiden ist. Dabei ist eine OR-Prozedur in aller Regel in einem Operationssaal zu erbringen. Demgegenüber sind Non-OR Prozeduren \"signifikante Eingriffe...auch als Non-OR-Prozeduren definierte Eingriffe können in einem OP-Saal durchgeführt werden\".

    Bezüglich der Zuweisung zu einer Partition (operativ, intermediär, medizinisch) ist festzuhalten, dass zum Erreichen einer DRG aus der operativen Partition mindestens eine OR-Prozedur vorliegen muss.

    Diese ist im geschilderten Fall nicht vorhanden.

    Darüberhinaus sollten Sie Ihren Blick auch in die Zukunft lenken. Mit solchen Praktiken verwässern sie die Kalkulation und die notwendige Kostendifferenz zwischen aufwendigen DRGs und weniger aufwendigen DRGs für zukünftige Kalkulationsrunden.

    Sie können sich nicht gleichzeitig über die hohe Erlösrelevanz bei vergleichsweise niedrigen Kosten freuen, andererseits aber beschweren, dass ein kostendeckendes Erbringen nicht möglich ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. Duck

    Guten Tag allerseits!

    Ich freue mich sehr über diese Diskussion, die ich in dieser oder ähnlicher Form schon des Öfteren mit meinem Chef des Controllings zu führen hatte.

    Meiner Meinung nach befinden wir uns in einem mehrfachen \"Dilemma\" - wenn ich das mal so ausdrücken darf.
    Schon berufsbedingt zu großer Genauigkeit und Klarheit angehalten, sehe ich mich jedoch nicht generell in der Position und Lage, hier eine neutrale Stellung einzunehemen - genau so wenig, wie es zuweilen bei den diversen :mdk: s der Fall zu sein scheint. Leider!

    Im dieser Diskussion zu Grunde liegenden Fall sind wir ZUFÄLLIG auf die erlössteigernde Codierung gestoßen und fragen uns mal wieder nach der Erklärung dafür, und zwar um möglichst korrekt zu arbeiten.


    Meine Neigung zu salomonischer Gerechtigkeit hält sich jedoch mit jedem zweifelhaften Gutachten, das mir aus den Tisch flattert mehr in Grenzen.
    Noch vor nicht all zu langer Zeit galt auch für mich der Satz: in dubio pro Gutachter, mittlerweile erinnern mich jedoch die Argumentationsweisen der MDK\'s und KK\'s mehr und mehr an eine Art Pokerspiel - nicht mal Schach :(
    Leider!
    :noo:

    Keineswegs plädieren ich dafür, etwaige \"Lücken\" im System schamlos auszunutzen.

    Die - statistisch erkennbare - sinkende Vergütung der Krankenhausleistungen animiert mich aber nicht gerade dazu auf Erlöse zu verzichten, nur weil möglichweise etwas anders gemeint sein könnte, als es sich uns darstellt.

    Das heißt für mich , das zu codieren, was unser Haus geleistet hat.

    Alles andere wäre absurd und entspräche auch nicht den DKR\'s.

    Also -

    \"..Dabei ist eine OR-Prozedur in aller Regel in einem Operationssaal zu erbringen...
    ..Bezüglich der Zuweisung zu einer Partition (operativ, intermediär, medizinisch) ist festzuhalten, dass zum Erreichen einer DRG aus der operativen Partition mindestens eine OR-Prozedur vorliegen muss.\"

    Ich argumentiere daher: in der Regel heißt nicht ausschließlich .
    Die OR-Prozedur wurde demnach trotzdem erbracht (was ja auch den Tatsachen entspricht), codiert und führt damit zu einer entsprechenden DRG. :d_niemals:

    (Dass DAS nun alles im Sinne des Erfinders war, glaube ich allerdings auch nicht. Vielleicht bin ich aber auch ein wenig zu naiv..?)

    Trotz allem - ich bedanke mich noch einmal bei Ihnen Allen und wünsche Ihnen einen möglichst angenehmen Tag

    Gruß ------------------- Ralf Römer

    Hallo D. Duck,

    mir ist der Sinn Ihrer Erwiderung nicht ganz klar. Ich habe gesagt, daß:

    1. Wenn ein Fall korrekt codiert ist, er in der entsprechenden DRG landet, die das \"System\" vorgibt. Da ist ist dann richtig aufgehoben, so, wie es das gültige Fallpauschalensystem vorgibt. Die Herangehensweise, einen Fall so zu codieren, daß er in der vermeintlich \"richtigen\" DRG landet, und damit die Codierung ggf. zu \"verbiegen\", ist nicht richtig.

    2. gewisse 5-er OPS-Codes auch außerhalb des OPs erbracht werden können, s. z. B. auch therapeutische Umspritzungen bei Koloskopien

    3. gewisse 5-er OPS-Codes auch vom Pflegepersonal erbracht werden können.

    Daran gibt es wohl nichts auszusetzen. Wenn der OPS-Code zutrifft, muß er codiert werden. Über das Ergebnis braucht man nicht zu diskutieren (s. Punkt 1). Ggf. muß halt das System im kommenden Jahr angepaßt werden, falls notwendig.

    Viele Grüße und ein schönes Wochenende,

    V. Blaschke

    _____________________
    Dr. med. Volker Blaschke