Definition von OP-Zeiten

1. offizieller Beitrag

    Guten Tag liebes Forum,

    im Rahmen von Kostenträgerrechnungen aber auch für das OP- Controlling ist die Erfassung von Op-Zeiten sehr wichtig. Nur stolpern wir über eine einheitliche Definition dieser Zeiten.
    Mich interessieren folgende Definitionen:
    Gesamtopzeit(Lagerung, Reposition mit einbeziehen z.B. beim Gammanagel? Gehört der Verband oder Gips dazu ?)
    Anästhesieein- und -ausleitung (z.B. bei Spinaler ?)Anästhesiepräsenzzeit (Aufwachraum ? Ablegen ? Vorbereitung durch Anästhesiepflege).
    Wechselzeit ? (Schnitt-Naht zu Schnitt-Naht ?)
    Am liebsten hätte ich gerne offizielle Definitionen, die man irgendwo nachlesen kann und die praktikabler und genauer sind, als die im Kalkulationshandbuch.Gibt es solche Definitionen ?

    Mit Grüßen aus Lüneburg

    A. Chandra

    • Offizieller Beitrag

    Guten Abend Herr Chandra

    Zitat


    Am liebsten hätte ich gerne offizielle Definitionen, die man irgendwo nachlesen kann und die praktikabler und genauer sind, als die im Kalkulationshandbuch.Gibt es solche Definitionen ?

    Damit kann ich Ihnen leider nicht dienen. Eigentlich müsste es die irgendwo geben, da ich mir nicht vorstellen kann, dass sich bisher kein "Berufener" darum gekümmert hat. Möglich ist natürlich, dass es so etwas bisher nicht gibt. Das wäre dann in etwa so einzuschätzen, wie die willkürliche und unabgestimmte Wahl von Diagnosekennzeichen und deren -termini. Schon seit längerer Zeit überlege und forsche ich, wo z.B. die Diagnosetermini, OP-Zeiten-Termini, etc. in den Krankenhaus-Informations-Systemen (i.F. KIS) ihre Ursprünge haben... Da werden dem Arzt durch das KIS Ausdrücke wie "Patient-im-Saal"-Zeit oder "Behandlungs-Hauptdiagnose" zur Verfügung gestellt, was das aber genau sein soll, können einem auf Nachfrage z.T. nicht einmal die verantwortlichen Mitarbeiter der jeweiligen Hersteller schlüssig beantworten... Ich persönlich habe den Verdacht, dass hier jeder KIS-Hersteller sein eigenes "Süppchen" kocht und jedes Krankenhaus - abhängig vom eingesetzten System - mit den eigenen Ärzten eine Grammatik / Lesart / Interpretation dieser im eigenen Hause zu verwendenden Kürzel / Termini vereinbart hat. Soweit so gut. Dies alles erscheint jedoch recht fehleranfällig, da hauseigene Vereinbarungen dazu - so meine persönliche Erfahrung - oftmals nicht die Bedeutung eines Kennzeichens oder einer Zeitangabe z.B. in einem offiziell zu liefernden Datenbestand widerspiegeln. Manchmal werden (im KIS) den dokumentierenden Ärzten Sachen abverlangt (Pflichtfelder), die in meinen Augen komplett überflüssig oder sogar mißverständlich sind.
    Beispiel 1:
    Terminus im KIS --> "Patient im Saal" als erstmögliche Zeitangabe in einem OP-Dokumentationsprogramm
    Einige verstehen darunter das, was Sie (von anderen OP-Programmen) als "Annahme Schleuse" kennen / kannten, wieder andere meinen damit den Patienten vor sich auf dem Tisch. Es schließt sich bei mir immer die Frage an, ob diese Information überhaupt irgendwo später genutzt werden kann. Wofür könnte es - nach Klärung, was diese Zeitangabe eigentlich aussagt - also sinnvoll verwertbar sein ? WIRD diese Angabe überhaupt ausgewertet ? Im Anschluß daran: Wissen alle Beteiligten, wofür diese Angabe sinnvoll ist und wo sie ausgewertet wird ?
    Beispiel 2:
    Terminus im KIS --> "Behandlungsdiagnose"
    Es erschließt sich nicht unmittelbar, dass damit in einem bestimmten KIS eine (ordinäre) NEBENdiagnose gemeint ist, die dann auch als solche z.B. in den Auswertungen / Statistiken und zu liefernden Datensätzen "landet".

    Ich finde diese Ungereimtheiten sehr ärgerlich und ärgere mich deswegen auch sehr über einen Verband wie z.B. den VHitG (http://www.vhitg.de), weil dieser einen solchen "Wildwuchs" zulässt (obwohl ich ja von einem Verband das Gegenteil erwarte) und scheinbar nicht dafür sorgen kann, dass hier Einheitlichkeit Einzug hält. Kann doch so schwer nicht sein: VHitG stimmt sich mit den Fachgesellschaften ab, was wie zu verstehen sein soll, welche Termini überhaupt Sinn machen, wie diese (in IT-Kennzeichen) übersetzt werden, welche Bedeutung sie in den unterschiedlichen Datensätzen haben und gut ists. Eine Kundeninformation der Hersteller verteilt das Ganze. Wechselt ein Arzt dann seine Arbeitsstelle und hat ein "neues" KIS zu bedienen, weiss er, das alle die gleiche Sprache sprechen. Stattdessen wird auf dem DRG-Forum Ende August in Berlin herumgeheult, dass man Einbrüche im Neukundengeschäft zu beklagen habe. Ich musste nach den ersten Sätzen den Raum verlassen, weil mir die Tränen des Mitleids in den Augen standen...
    Ohne großes Verständnis
    grüßt
    B. Sommerhäuser

    Ich sehe bei dieser Thematik definitiv Vereinheitlichungs- und Definitionsbedarf !

    Hallo Herr Chandra und Herr Sommerhäuser,

    auch wenn ich nicht mehr in der Branche tätig bin, muss ich doch einmal eine Lanze für die KIS-Hersteller brechen: OP-Zeitpunkte wie "Patient und Anästhesie im Saal, Operateur fehlt" oder "Ende Lagerungsbeginn":)) sind nicht auf deren Mist gewachsen, sondern werden fast ausschließlich auf Kundenwunsch individuell eingerichtet. Hintergrund sind meist schwelende Konflikte zwischen den beteiligten Berufsgruppen und Unsicherheiten bzgl. Dokumentationspflicht, rechtlicher Absicherung und Personalbedarfsnachweis.
    Als KIS-Projektfuzzi vor Ort kann man hier nur bedingt gegensteuern. Ich habe in einigen Häusern OP-Systeme eingeführt, die interne Diskussion um die zu erfassenden Zeitpunkte war immer die Längste und Lauteste, und führte häufig zu solchen Stilblüten, wie oben genannt. Das hat nichts mit sinnvoller Dokumentation zu tun, das ist OP-Saal-Politik.

    Ausgewertet wurden dann eigentlich immer nur Schnitt-Naht-Zeit, Narkosezeit und Anästhesie-Präsenzzeit (Patientenübernahme durch ANA-Pflege bis Übergabe an Schleuse/AWR), alles andere ist in meinen Augen Datenmüll, wenn nicht gerade eine komplette OP-Reorganisation im Gange ist.
    Im Kalkulationshandbuch wird noch die Rüstzeit gefordert, die ist jedoch oft nur schwer patientenbezogen zu erfassen und sollte m.E. besser pauschal (gerne genommen: 45 min) angesetzt werden.
    Als ideale Ergänzung bietet sich die Erfassung der individuellen Personalbindungszeiten an, dazu muss aber das Einverständnis der Mitarbeitervertretung vorliegen:no:.

    Grüße
    C.Lehmann

    PS: Vom VHitG dürfen Sie nicht erwarten, dass er seine Mitglieder dazu auffordert, die Möglichkeit individueller OP-Zeiten aus der Software zu entfernen. Hier zählt das Verkaufsargument. Für die Erstellung eines verbindlichen Standards wäre auch m.E. eine Fachgesellschaft zuständig, die IT-Hersteller sind da sicher die ganz falsche Adresse. Dasselbe gilt für die Diagnosearten.
    Grüße CL

    Viele Grüße
    C.Lehmann

    Hallo Forum,

    auch ich hatte, wie oben schon angeführt, schon mal das Vergnügen OP-Software zu konzipieren, wir kamen danach auf insgesamt 20 verschiedene Zeiten die dokumentiert werden konnten!!!!

    Genutzt wurde davon letztendlich die Schnitt-Naht-Zeit...

    Aber wenn Sie mit Anästhesisten und Operateuren reden wird immer die Forderung nach mehr kommen...

    Sie brauchen für die Kostenträgerrechnung einen plausiblen Schlüssel für die Personalkostenverteilung und da ist die Schnitt-Naht-Zeit schon gut geeignet, weitere Daten wären vieleicht hilfreich (und würden die Abbildungsqualität des kostenschlüssels verbessern), aber im Verhältniss zum zusätzlichem Aufwand bleibt das abzuwägen.

    Die interne Kostenträgerrechnung dient ja neben der Kalkulation, vornehmlich der internen Steuerung, daher sollte man von Kalkulationshandbuchkonformer Erbsenzählerei abstand nehmen, sondern das Handbuch eher als Empfehlung sehen und dann das mit vertretbare Aufwand machbare umsetzten...

    Gruß
    --
    Thomas Lückert
    Medizincontrolling
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

    Wertes Forum, sehr geehrter Herr Chandra,

    Alle Beiträge zu Ihrer Anfrage zeigen das Dilemma, dass offizielle Definitionen zu den Zeitbegriffen eben nicht vorliegen. Das gilt schließlich sogar für die Schnitt-Naht Zeit, bei der an mancher Stelle diskutiert wird ob die Naht wirklich die Naht oder der letzte Pflasterstreifen am Wundverband ist.
    Den VHitG nun in die Pflicht nehmen zu wollen, eine solche Definition herbeizuführen macht wohl überhaupt keinen Sinn! Wer würde auf Seiten der Fachverbände dieser Definition wohl folgen??? Andersherum die Fachverbände als Inititive des VHitG dazu zu bringen, sich über eine solche Definition zu einigen, erscheint mir auch als wenig erfolgversprechend. Sie kennen doch vermutlich die Diskussion um Überleitungszeiten zwischen Operationen so gut wie ich. Wenn aber schon in jeder Einrichtung darüber gestritten wird, was denn eigentlich eine erforderliche Vorbereitungszeit für die Anästhesie darstellt und nach kurzer Zeit dann von beiden Seiten auf eigene Auswertungen zugegrifen wird um nachzuweisen, dass man selbst am wenigsten Zeit verplempert, kann doch keiner ernsthaft glauben, dass die Fachverbände hier konsensfähig wären.
    Als KIS-Hersteller gilt es folglich einen vernünftigen Mittelweg zu gehen und die Bedürfnisse der Kundschaft möglichst umfassend zu befriedigen. Wie Sie Herr Chandra wissen, ist es in unserem System weitgehend der Festlegung des Kunden überlassen, welche Zeiten überhaupt erfasst werden sollen. Die Minimalanforderung bleibt aber die S_N_Zeit, da sie für die KTR unerlässlich ist. Alternativ können Sie bei uns aber auch individuelle Personalanwesenheitszeiten dokumentieren, die dann anstelle der S_N_Zeit in der KTR verwendet werden. Und das scheint mir der Weg aus dem Definitionsproblem! Wenn Sie nämlich die Mitglieder einer Op Mannschaft individuell mit ihren Zeiten erfassen, ist es egal ob es sich um Chirurgen, Anästhesisten, Kardiotechniker,Schwestern..... handelt. Für die Zwecke der KLR/KTR ist eine solche Erfassung ideal. Auch für sonstige statistische Auswertungen erscheint mit diese Größe übrigens am geeignetsten.

    Die Autoren des Kalkulationshandbuches sind diesen Weg aber natürlich nicht gegangen, denn wer wollte schon den damt verbundenen Aufwand verpflichtend für alle KH festschreiben.

    m.f.G

    I. Witten

    • Offizieller Beitrag

    Sehr geehrter Herr Dr. Witten,
    herzlichen Dank für Ihre Rückmeldung.

    Zitat


    Original von Dr.Witten:
    ...
    Den VHitG nun in die Pflicht nehmen zu wollen, eine solche Definition herbeizuführen macht wohl überhaupt keinen Sinn! ...


    Warum denn nicht ? Es geht doch lediglich um einheitliche Bezeichnungen von Feldern einer "Computermaske" in Krankenhaus-Informationssystemen, die eine vergleichbare Bedeutung haben. (Eine Lappalie, will man meinen) Ein Verband von KIS-Herstellern müsste doch dahingehend konsensfähig sein, (einvernehmlich) zu beschließen, dass in den PC-Masken seiner Mitglieder ein Feld zur Eingabe oder Kennzeichnung einer Nebendiagnose auch mit "Nebendiagnose" beschriftet ist und in Auswertungen, Datensätzen, etc. auch als Nebendiagnose behandelt wird. M. E. hat das etwas mit Standardisierung und insbesondere auch mit (Software-)Ergonomie zu tun. Dazu - hier teile ich Ihre Meinung - muss man noch nicht einmal eine med. Fachgesellschaft bemühen.

    Ähnliches meinte ich auch bezgl. der Zeiten. Es geht mir um eine einheitliche, nachvollziehbare Bezeichnung. Wie hausintern diese "Zeitangaben" verwendet werden, da haben Sie vollkommen recht, kann nicht Aufgabe der KIS-Hersteller sein. Unter Aufnahmeuhrzeit versteht doch auch jeder Gutwillige das gleiche. Oder sehen Sie das anders ?
    Mit freundlichen Grüßen
    B. Sommerhäuser

    Sehr geehrter Herr Sommerhäuser,

    Da haben Sie im Grundsatz natürlich völlig recht. Ohne mich hier zum Sprecher des VHitG machen zu können oder zu wollen, glaube ich weiterhin, dass Sie einen Verband mit dieser Anforderung an die Grenze seiner Aufgaben bringen. Die berechtigterweise beklagte Unheitlichkeit in der Nomenklatur hat nun einmal historische Ursachen, die in aller Regel aus den Wünschen von Kunden entstanden sind. Nun aus formalen Gesichtspunkten eine Vereinheitlichung von Bezeichnungen über alle KIS Hersteller zu oktruieren würde diese zwingen, Ihren Kunden gegenüber sinnvolle Argumente für ein solches Vorgehen zu finden. Zudem wäre in jedem Fall natürlich ein Programmieraufwand (ohne finanzielle Gegenleistung!) zu leisten. Bei diesen Voraussetzungen ist die Konsensfähigkeit aber schnell verraucht! Die meisten Kunden hätten nämlich wohl gar kein Interesse, sich von gewöhnten Begriffen zu trennen und die meisten Anbieter haben im Augenblick ohnehin so viel zu tun, dass sie kaum ein Interesse haben dürften Ressourcen für diesen Akt freizustellen.
    Das Argument der Ergonomie kann ich nicht recht nachvollziehen. Es handelt sich doch eigentlich nur um die Verwendung von Begriffen -das hat mit Ergonomie nichts zu tun, solange die Inhalte nicht unverständlich werden.
    Wir sind ohnehin den Weg gegangen, unsere Begrifflichkeit an möglichst offiziellen Terminologien zu orientieren und verwenden daher den Sprachgebrauch des § 301. Folglich heißt eine Nebendiagnose bei uns eben auch Nebendiagnose!
    Zur Aufnahmeuhrzeit will ich Ihre Meinung gerne teilen, auch wenn sich natürlich auch dabei Streitigkeiten ergeben könnten. Ganz anders ist das aber schon wieder mit Verlegungszeitpunkten! (Ein Haus-Psychiatrischer Fall- Suizidversuch (Sprung aus Fenster)- Unfallchirurgie; Verlegung beim "Verlassen der Psychiatrie" oder bei der Aufnahme in der UCH???).
    Sie sehen, mann kann fast alles in uneinheitliche und kaum nachvollziehbare Termini zerreden.

    mit freundlichem Gruß

    I. Witten

    • Offizieller Beitrag

    Guten Tag Herr Dr. Witten,

    Zitat


    Original von Dr.Witten:
    ...glaube ich weiterhin, dass Sie einen Verband mit dieser Anforderung an die Grenze seiner Aufgaben bringen.

    Gerade fielen mir folgendende Zeilen auf:
    In der Ausrichtung der Ziele lässt sich die Prägnanz eines Verbandes
    aufzeigen – je klarer und pragmatischer, desto zielorientierter und
    durchsetzungsfähiger. Der VHitG beansprucht fünf strategische Zielfelder:
    1. Markt
    2. Politik
    3. Standardisierung ?(
    4. Fortschritt
    5. Fairness
    (aus: Verbandsportrait VHitG, http://www.vhitg.de/pdf/flyer.pdf)


    Einen solchen Anspruch wird man nur schwerlich mit meinem geringen Wunsch an die Grenzen seiner Aufgaben bringen können...
    Ein schönes Wochenende
    wünscht
    B. Sommerhäuser

    Guten Tag liebes Forum,guten Tag Herr Witten, guten Tag Herr Sommerhäuser,

    nachdem ich mich in unserm Hause zur Vorbereitung zur Kostenträgerrechnung vermehrt mit dem Thema auseinandersetzen musste und muss, bin ich zu folgendem Wunsch an die Software-Anbieter gekommen:
    Seit der Existenz des Kalkulationshandbuches gibt es nun zumindest eine einigermassen offizielle Definition von Op-Zeiten (Schnitt-Naht-Zeit und prä-und postoperative Rüstzeiten). Diese beiden Zeiten sind Voraussetzungen für zwei sehr relevante Ziele : Eine hinreichend genaue Kostenträgerrechnung und eine fundierte Personalbedarfsplanung für den Op.
    Somit möchte ich die Softwarehersteller und Ihre Verbände bitten, diese Zeiten für die beteiligten Berufsgruppen 1:1 in ihren Systemen abzubilden mit den Definitionen aus dem Kalkulationshandbuch als Hinweis zum Ausfüllen.
    Zusätzliche Zeiten, die auf Kundenwunsch hin eingepflegt werden für zusätzliche Ziele im Rahmen des OP-Controlling, stören dabei nicht, sollten aber für minimalistische Kunden abschaltbar sein.
    Falls andere Controller gegen diesen Vorschlag sein sollten, bitte ich die Stimme per Mail zu erheben, aber auch Befürworter dieses Vorschlages möchte ich bitten zu posten, damit die Relevanz dieses Themas gegenüber den Softwareanbietern zum Ausdruck kommt.

    Mit Gruß aus Lüneburg

    A.Chandra

    Zitat


    Original von Dr.Witten:
    Die berechtigterweise beklagte Unheitlichkeit in der Nomenklatur hat nun einmal historische Ursachen, die in aller Regel aus den Wünschen von Kunden entstanden sind.

    Es entsteht soeben die historische Chance im Rahmen der Reform des Gesundheitswesens die Begriffe zu vereinheitlichen. Die verwendete Nomenklatur sollte einheitlich sein - das DRG-System braucht eine Fachsprache zur klaren Kommunikation auch zwischen den KIS-Systemen.

    "...also in unserem Hause sind alle Diagnosen außer der Aufnahmediagnose Behandlungsdiagnosen. Wenn diese dann nicht eine Krankenhaushaupt- oder Fachabteilungshauptdiagnose sind, sind sie automatisch Nebendiagnosen..."

    - Sie verstehen? :defman:

    Oder wie der kölsche Patient neulich sagte: "Isch han immer so Herzflimmern, minge Hausarzt säht, dat is Angora pektoris..."

    --
    Jan Haberkorn
    Arzt/Medizincontroller
    St. Elisabeth-Krankenhaus Köln

    Jan Haberkorn
    Internist/Medizincontroller
    St. Elisabeth-Krankenhaus Köln

    Hallo Forianer,
    wer wäre nicht bereit, diese historische Chance zu ergreifen?

    "Es entsteht soeben die historische Chance im Rahmen der Reform des Gesundheitswesens die Begriffe zu vereinheitlichen. Die verwendete Nomenklatur sollte einheitlich sein - das DRG-System braucht eine Fachsprache zur klaren Kommunikation auch zwischen den KIS-Systemen." (Haberkorn)

    Doch "Begriffe vereinheitlichen" auf welcher Basis?
    z.B.: Behandlungsdiagnose = reservierter Begriff im §301 für Rechnungssatz Ambulantes Operieren.
    oder einfach "... alles Behandlungsdiagnosen ..." ???

    Jederzeit für weitere Anregungen dankbar,
    mit freundlichen Grüßen
    von der Waterkant

    Ulrich Schmidt

    [arial]
    Mit freundlichen Grüßen
    von der Waterkant[/arial]

    [verdana][c=blue]Ulrich Schmidt[/c][/verdana]