5-893

Hallo Herr Schaffert,

da ich kein Mediziner bin, bitte ich mir etwaige Irrglauben nach zu sehen:

ich bin bislang immer davon ausgegangen, daß der 5-892er voraussetzt, daß die Haut geöffnet wird, dementgegen bei Verwendung der 5-893er bereits eine offene Wunde vorliegt?

mfG-

Schönen guten Tag Dirk, Herr Richter und alle anderen Mitstreiter,

Zunächst an Herrn Richter: Nach meinem Verständnis muss eine \"Wunde\" nicht zwangsläufig offen sein, es gibt auch innere \"Wunden\". Sicherlich unstreitig wäre beispielsweise der Kode für \"Wundtoilette\" bei Revision einer Decollementverletzung (Ablösung der Haut-/Unterhautstrukturen vom darunterliegenden Gewebe), die oft geschlossen ist.

Auch bei einem Hämatom liegt eine Wundfläche vor, die durchaus auch mal nekrotisch sein kann.

Ich werde mich in diesem Fall sicherlich nicht lange herumstreiten. Letztliche ist das eine Frage der Dokumentation und der OP-Bericht ist in der Tat nicht besonders ausführlich. Aber vielleicht gebe ich ihn wirklich noch zum DIMDI.

Im Übrigen: Auch wenn der \"Aufwandsunterschied\" gering ist: Ich plädiere - wie aus manch anderen Posts von mir ersichtlich - für eine Kodierung nach möglichst einfachen oder formalen Kriterien. Nur so lassen sich unterschiedliche Kodierungen und letztlich aufwändige Streitereien vermeiden. Der Aufwandsunterschied sollte sich dann in den Kostendaten und somit in der Kalkulation bemerkbar machen.

Und warum soll beim OPS die \"Größe\" des Aufwandes eine Rolle spielen, während es bei den Nebendiagnosen nur darauf ankommt, dass irgendein Aufwand vorlag?

Jedenfalls wünsche ich allerseits noch einen schönen Tag,
Ich wünsche noch einen schönen Tag,

Einen schönen guten Tag zusammen!
Als Starter: Man sollte nicht immer so schlecht über BGen und Unfallkassen reden, denn dort gibt es viele Mitarbeiter/innen, die sich wahnsinnig viel Mühe geben und sich im Regelfall auch ärztlich beraten lassen. Und fast alle Kürzungen, die wir vornehmen, beruhen auf einer falschen Kodierung durchs KH oder einer mangelnden Dokumentation. :rotwerd: Das Debridement bleibt wohl ein Dauerbrenner, jedenfalls wenn der Erlös für Inzision oder eine Naht der Wunde (5.900) erheblich weniger bringt. Für uns ist die Dokumentation des Vorgehens mit einem scharfen Löffel ein Indiz für die Durchführung eines Debridements, wobei es auf die Anzahl und die Dauer des Eingriffs nicht ankommt. Die häufigsten Probleme haben wir mit Fällen, in denen der 5-900 (Inkl. Wundrandausschneidung nach Friedrich)Kode einschlägig ist, aber das Debridement kodiert wird :sterne: . Die Änderung des OPS erfolgt dann im Regelfall durch unseren DRG-Beratungsdienst :t_teufelboese:. Als Schluss meine ewige Bitte, lassen Sie uns den Versuch unternehmen, mit Offenheit & Ehrlichkeit das beste aus dem System zu machen. BGen haben das DRG-System nicht eingeführt und sind nur bedingt für Dokumentationspflichten verantwortlich.
Viele Grüße ins www

Schönen guten Tag Herr Hauk,

Zitat

Original von McGeiz:
Man sollte nicht immer so schlecht über BGen und Unfallkassen reden...

Da ich der einzige war, der von BG geredet hat, fühle ich mich einmal angesprochen und bemüßigt, zu antworten.

Ich habe keineswegs schlecht von BGen gesprochen. Ich habe lediglich gesagt, dass die Diskussion mit einem Sachbearbeiter nicht einfacher ist, als mit dem MDK. Für mich ist es nämlich so, dass ich beim MDK im optimalen Fall den Gutachter kenne und mit ihm auf ärztlicher Ebene diskutieren kann weil er die Fälle bei uns im Haus begutachtet.

Selbst wenn das Verfahren mit einem auswärtigen MDK in schriftlicher Form erfolgt, habe ich hinterher ein ärztlich unterzeichnetes Gutachten in der Hand, dass ich sowohl inhaltlich wie formal bewerten und verwenden kann.

Bitte nehmen Sie jetzt das \"ärztlich\" nicht übel, es geht mir nicht um Standesdünkel, aber schließlich geht es hier um medizinische Fragen und auch lt. Kodierrichtlinien liegt die Verantwortung für die Kodierung letztlich in ärztlicher Hand. Es geht hier also um die formale Qualifikation, nichts weiter.

Ein Sachbearbeiter (egal ob BG, PKV oder GKV) gibt mir in diesem und in anderen Fällen die Meinung eines, für mich hinsichtlich Person und Qualifikation anonymen Dritten wieder, und das in der Regel auch nur in Ergebnisform, also ohne ausführliche Begründung.

Diese Problematik wollte ich ausdrücken, das hat nichts, aber auch gar nichts mit \"schlecht über BGen reden\" zu tun!

Die Anspielung mit der Beratung bezog sich nicht auf den Sachbearbeiter, sondern auf die Tätigkeit eines Forumsmitgliedes diesbezüglich, dessen unbestreitbare Qualifikation hier im Forum durch den Titel \"Lord of the Codes\" ausgedrückt wird. Dieser hat es auch richtig verstanden.

Zitat

Und fast alle Kürzungen, die wir vornehmen, beruhen auf einer falschen Kodierung durchs KH oder einer mangelnden Dokumentation.

Ja glauben Sie denn tatsächlich, es gibt immer ein \"richtig\" und \"falsch\" ? Viele Diskussionen mit MDK und Kassen - und wie man leicht nachvollziehen kann auch hier im Forum - beruhen auf unterschiedlichen Interpretationen der Kodier- und Regelwerke. Wenn ich einen Kode aufgrund eines Gutachtens ändere, dann hat das viele Gründe. Oft genug bleibe ich jedoch davon überzeugt, dass auch die ursprüngliche Kodierung nicht falsch war (ich halte das dann entweder praktisch nicht für durchsetzbar oder der Aufwand würde in keinem Verhältnis zur Veränderung stehen ). Gegen die, von einigen MDKs und Krankenkassen auch mal in Fernsehbeiträgen und anderen Medien verbreitete Aussage, soundsoviel Prozent der Krankenhausabrechnungen seien \"falsch\" möchte ich mich ausdrücklich verwehren (ohne Ihnen, Herr Hauk, unterstellen zu wollen, sie hätten das so gemeint)

Zitat

Das Debridement bleibt wohl ein Dauerbrenner, jedenfalls wenn der Erlös für Inzision oder eine Naht der Wunde (5.900) erheblich weniger bringt.

Richtig! Es geht hier nämllich nicht um \"richtig\" und \"falsch\", sondern ums Geld (für beide Seiten) !

Zitat

Als Schluss meine ewige Bitte, lassen Sie uns den Versuch unternehmen, mit Offenheit & Ehrlichkeit das beste aus dem System zu machen.

Ich kann mich zwar dieser Bitte anschließen, verstehe aber nicht, was dies mit der Diskussion hier zu tun hat. Für die von Ihnen erbetene Offenheit und Ehrlichkeit steht dieses Forum ja geradezu, wie unzählige Themen und Beiträge hier zeigen. (Mancher Vorgestzte des einen oder anderen Beitragsschreibers würde sich sogar die Haare raufen, wenn er wüsste, mit welcher Offenheit hier diskutiert wird! )

Nur muss ich dann gerade im Hinblick auf Ihren einleitenden Satz sagen, dass Offenheit und Ehrlichkeit nur funktioniert, wenn nicht jede möglicherweise kritische Aussage als Angriff verstanden wird.

So, jetzt wünsche ich Ihnen und allen andren aber noch einen schönen Tag

Nochmals ein herzliches Hallo, vor allem an Sie Herr Schaffert!
Also ich versuch mal kurz auf Ihre umfassenden Ausführungen zu antworten. Es ging keineswegs darum, Ihre \"Aussage\" zu BGen als persönlichen Angriff o. ä. zu deuten/werten. Genau so möchte aber auch ich meine Zeilen verstanden wissen. Anscheinend kommt es -da nicht in persönlicher Form- hin und wieder zu Fehlinterpretationen. Seien Sie also versichert, dass mir gerade die Kommunikation mit Ärzten sehr großen Spass macht (Wirklich!). Zum Forum und dem Titel oder Rang meine ich, dass sich daraus keine Qualifikation ergibt. Aber ich weiß aus persönlicher Erfahrung die Kenntnisse des Herrn Selter genau so zu schätzen, wie Ihre Beiträge. Auch weitere könnte ich hier nennen. Die Geschichte mit richtig und falsch im DRG-System sehe ich genau wie Sie, Sie rennen also bei mir offene Türen ein. Sie brauchen sich also vor nichts zu verwehren. Es gibt aber durchaus auch Abrechnungen, wo die Meinung erlaubt sein muss, dass die Kodierkraft das hätte sehen müssen. Unsere Änderungsentscheidung begründen wir dem KH umfassend und wenn der beratende Arzt dabei war, dann gibt er einen Vorschlagstext gar vor. Bislang können die KH hier im Lande damit anscheinend gut umgehen. Meine Bitte am Schluss bezog sich nicht auf den thread, sondern auf den Umgang mit dem System an sich. Dabei heißt (nicht)ehrlich nicht sofort Lüge. Das soll´s aber gewesen sein und aus Erfahrung biete ich dem ADMIN gleich an, Passagen oder diese beiden Beiträge von mir zu entfernen (auch ohne PN). Ich hoffe Herr Schaffert, ich habe Sie überzeugen können, dass ich nicht angreifen wollte. Ich will lernen, mit und durch und über das Forum, ohne dass Beiträge so dramatisiert werden. Ansonsten vielleicht auch mal am Telefon..?)? Viele Grüße und einen schönen Abend...

Sehr geehrtes Forum,

wie würden Sie folgendes kodieren?

Diagnose: Narkose:Dr.xxx stand by Lokal ca. 20ml 1 % Xylocitin
Breit klaffende lappenbildende Platz/ Risswunde am Kopf parieto-temporal re. mit massiver Blutung bei Marcumar-Dauer-therapie. Tag d. Operation: 3.11.2007
Dauer d. Operation: ca. 40 Min
Operation: Chirurg. Wundversorgung, Redondrainage.
Bemerkungen:

Rückenlagerung des Pat. mit nach li. Lagerung des Kopfes. Aus der Wunde ist eine heftige arterielle Blutung auffällig. Die nach der Entfernung des in der Ambulanz angelegten Kompresionsverbandes eine üppige Schüttung zeigt. Die Haare im wundumgebenden Gebiet werden rasiert. Nun erkennt man die ca. 12cm lange lappenförmige Wunde parieto-temporal nach re. verlaufend, die Wunde erreicht partiell das knöcherne Schädeldach. Sie ist lappenförmig wie bei einer Skalpierung mit der Lappenbasis nach parieto-frontal. Die Wundränder werden mit Xylonest-Lösung infiltriert. Das OP-Gebiet steril abgewaschen und abgedeckt. Anheben des Lappen, die arterielle Blutung lässt sich nun mit einer Klemme fassen und ligieren. Eine üppige venöse Blutung aus einem kräftigen Venenstumpf kann ebenfalls mittels Ligatur gestillt werden. Die Wundinspektion zeigt nun die Zerreißung der Kopfhaut teilweise die Galea mit verletzend. Nach parietal ist der Schädelknochen komplett freiliegend, eine Stufe lässt sich in diesem Bereich nicht palpieren. Es folgt eine Wundspülung, kleinere arterielle Blutungen aus der Galea werden mittels Umstechungen versorgt, Kleine Wundrandblutungen werden mittels bipolarer Koagulation gestillt. Auf diese Weise wird bei zwischenzeitlich wiederum suffizienten Kreislaufparametern eine akzeptable Bluttrockenheit im Wundgebiet erreicht. Auf eine Wundausschneidung wird nun bewusst verzichtet. Eine ausgiebige Spülung des Wundgebietes erfolgt. Eine Redondrainage wird nach re. temporal ausgestochen und mit einer Naht fixiert. Die Drainage wird unter dem Hautlappen und der teilweise rupturierten Galea platziert. Es folgt die Hautnaht mittels adaptierender Einzelknopfnähte.

vielen Dank für Ihre Mühe.

mfg Reeka

Hallo reeka,

5-900.04

Zwar fehlt die Drainage, aber was besseres habe ich nicht gefunden. Dazu kommen dann noch die Gefäßverschlüsse 5-389.0x und 5-389.a0.

Mit der HD S01.0 und den NDs D68.3, D62 (vermutet) und Z92.1 kommt die X06A raus. (Ohne D62 X06B).

Viele Grüße

Hallo papiertieger,

der MDK wollte den Kode für ein Wunddebridement gestrichen wissen, sicherlich zurecht. Die Ligaturen waren nicht kodiert und so rutschte der Fall in die X60Z.

Jemand war nun der Meinung, die Ligaturen könnten so nicht abgebildet werden, da sie zur normalen Wundbehandlung gehörten. Ich wollte mich nur noch mal vergewissern, bevor ich den Widerspruch schreibe, weil jetzt gibt es mehr als vorher.

Haben Sie vielen Dank.