Laparoskopische Leistenbruchoperationen

Zitat

Original von Medizin-Controller1:
Hallo Forum,

Hier wird die ex ante-Sichtweise des behandendelen Arztes aus meiner Sicht vom MDK auf unverantwortliche Weise interpretiert, denn die Argumentation des MDK bedeutet nichts anderes als: Hätten wir den Patienten früher entlassen, hätten wir nicht mehr bemerkt, dass er Schmerzen hat. Der Pat. hätte sich dann den KV- oder Notarzt holen müssen. Was hat das noch mit Qualität und humaner Behandlung zu tun.

MC

Exakt das ist das Problem! MDK-Institution ist eigentlich falsche Stelle, um die Notwendigkeit der KH-Behandlung zu überprüfen, weil
1. sie keine Verantwortung für den Patienten tragen (deswegen auch solchen Unsinn in ihren Gutachten schreiben)
2. sie keine Folgen Ihres Handelns befürchten müssen (während der KH-Arzt mit einem Bein quasi im Knast oder vorm Richter steht).
3. die MDK-Ärzte während ihrer KH-Tätigkeit genauso gehandelt haben wie die aktuell verantwortlichen KH-Ärzte (trotzdem oft Gutachten wider besseres Wissen, weil sie jetzt von den KK bezahlt werden).

Die Notwendigkeit einer KH-Behandlung können daher nur Ärzte eines anderen KH überprüfen, die tagtäglich mit den Problemen eines einzelnen Patienten konfrontiert sind und dafür Verantwortung übernehmen müssen, und nicht so eine weit abgelegene Institution wie der MDK.
Das sollte eigentlich auch der Gesetzgeber inzwischen kapiert haben.

Gruß
Ordu

Liebe Forumsteilnehmer,

Zitat

Exakt das ist das Problem! MDK-Institution ist eigentlich falsche Stelle, um die Notwendigkeit der KH-Behandlung zu überprüfen, weil
1. sie keine Verantwortung für den Patienten tragen (deswegen auch solchen Unsinn in ihren Gutachten schreiben)

Auch der Polizist, der einen bei Rot über die Ampel fahrenden Autofahrer anhält, trägt nicht die Verantwortung für dessen Fahrweise - trotzdem kann (und muss!) er sehr wohl die Übereinstimmung der Fahrweise des Autofahrers mit der StVO beurteilen! Würde man ihrer Schlussfolgerung folgen (Keine Verantwortung = Unsinn bei Beurteilungen), würde sich generell jede Begutachtung gleich wechen Bereiches verbieten. Der Gutachter (auch bei Gerichtsverfahren) kann immer und ausschließlich aus der Sicht des im Einzelfall Außenstehenden urteilen - unter Berücksichtigung der fachlichen Kenntnisse und Besonderheiten.

Zitat

3. die MDK-Ärzte während ihrer KH-Tätigkeit genauso gehandelt haben wie die aktuell verantwortlichen KH-Ärzte (trotzdem oft Gutachten wider besseres Wissen, weil sie jetzt von den KK bezahlt werden).

Sachlich falsch und polemisch: Ich beurteile nicht anders als ich es früher selbst gemacht habe und heute machen würde. Bitte Vorsicht mit derartigen (in der Sache auch völlig überflüssigen) Unterstellungen. Mein Geld bekomme ich aus Beiträgen der GKV-Versicherten, nicht von Krankenkassen. Diese verwalten die Gelder nur und würden es freiwillig bestimmt nicht dem MDK geben, sondern eigenen Ärzten (Fänden Sie das besser???) - Ach so: Auch Krankenhausmitarbeiter bekommen Geld aus Versichertengeldern, oder?

Zitat

Die Notwendigkeit einer KH-Behandlung können daher nur Ärzte eines anderen KH überprüfen, die tagtäglich mit den Problemen eines einzelnen Patienten konfrontiert sind und dafür Verantwortung übernehmen müssen, und nicht so eine weit abgelegene Institution wie der MDK.
Das sollte eigentlich auch der Gesetzgeber inzwischen kapiert haben.

Nein - das würde das gleiche Problem wie in der Politik ergeben: Empfänger von Leistungen beurteilen deren Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit. Das wäre dasselbe, als wenn ich das Gehalt meines MDK-Kollegen in Hamburg beurteilen und festlegen würde - und umgekehrt.

LG

vom MDK-Mace

Hallo MDK-Mace,

Zitat

Auch der Polizist, der einen bei Rot über die Ampel fahrenden Autofahrer anhält, trägt nicht die Verantwortung für dessen Fahrweise - trotzdem kann (und muss!) er sehr wohl die Übereinstimmung der Fahrweise des Autofahrers mit der StVO beurteilen! ).

Das Problem ist doch aber, um bei den Ausgangsfällen zu bleiben, genau anderes herum.
Wir als Autofahrer (KH-Ärzte) bleiben bei Rot stehen (d. h. entlassen Patienten mit Fieber, Harnverhalt oder Schmerzen nach potentiell ambulanten OP nicht), der MDK (Polizist) stellt in seinen Gutachten aber fest, dass wir die Pat. doch hätten entlassen sollen (d. h. bei Rot fahren).

Zitat

Sachlich falsch und polemisch: Ich beurteile nicht anders als ich es früher selbst gemacht habe und heute machen würde.

Ich bezweifle (und hoffe im Sinne Ihrer ehemaligen Patienten), dass Sie früher während Ihrer klinischen Tätigkeit Patienten mit Fieber, Schmerzen oder Harnverhalt entlassen haben, nur um Geld für die GKV zu sparen.

Viele Grüße

MC

Zitat

Original von Mace:

Sachlich falsch und polemisch: Ich beurteile nicht anders als ich es früher selbst gemacht habe und heute machen würde. Bitte Vorsicht mit derartigen (in der Sache auch völlig überflüssigen) Unterstellungen. Mein Geld bekomme ich aus Beiträgen der GKV-Versicherten, nicht von Krankenkassen. Diese verwalten die Gelder nur und würden es freiwillig bestimmt nicht dem MDK geben, sondern eigenen Ärzten (Fänden Sie das besser???) - Ach so: Auch Krankenhausmitarbeiter bekommen Geld aus Versichertengeldern, oder?

Hallo MDK-Mace,

wenn Ihre klinische Tätigkeit nur 5 Jahre zurückliegt, dann kamen Sie selten in Verlegenheit, zu überprüfen, ob eine bestimmte Behandlung auch ambulant erfolgen kann, oder dafür Sorgen zu tragen, dass der Eingriff noch am Aufnahmetag durchgeführt wird und dass der Patient ja nicht 1 Tag länger als unbedingt nötig stationär bleibt. Und wenn Sie selbst nicht mit solchen reelen Problemen konfrontiert waren, dann können Sie eigentlich jetzt kein Urteil über solche Fragestellungen abgeben. Das wäre dann nur aus der Theorie hareaus ohne einen Praxisbezug. Jemand kann ja ein Buch der Innerem Medizin auswendig lernen, allein deswegen bekommt er jedoch noch keinen Facharzttitel.

Wenn MDK-Kollegen ihre Gehälter auch aus den Versichertenbeiträgen beziehen (wie KH-Ärzte auch), dann wäre das schon mal ein Grund, etwas patientenfreundlicher das Gutachten zu erstellen. Das gilt vielleicht nicht für Sie, aber es ist schon merkwürdig, von einem Diabetiker, der 70 km entfernt vom KH wohnt, zu verlangen, dass der Eingriff noch am Aufnahmetag zu erfolgen hat. Haben Sie früher auch so gedacht? Ich habe neulich erfahren, dass bei dem MDK, der am meisten Gutachten für uns erstellt, folgendermaßen verfahren wird: Wenn der Erstgutachter keine Ahnung von der Materie hat, lehnt er die stat. Notwendigkeit einfach ab nach dem Motto, das KH wird sich schon melden! Ist es so OK? Wo bleibt die Neutralität?

Gruß
Ordu

Guten Morgen MDK-Mace,

als allererstes möchte ich Sie hier im Forum begrüßen. Es ist immer gut Sahverhalte aus weiteren Perspektiven dargestellt zu bekommen. Der MDK ist hier im Forum daher stets willkommen.

Ihr Beispiel ist allerdings zugegebener Maßen etwas unglücklich. MC hat den Sacherhalt schon etwas realistischer abgebildet, allerdings muss man die Ampel in dem Beispiel wohl ganzen außen vorlassen.

Ein Problem sind wohl immer wieder die \"schwarzen Schafe\" beim MDK, die der Reihe nach Gutachten Schreiben, die diese Bezeichnung kaum verdient hätten, da Sie vollkommen oberflächlich oder gar unsachgemäß sind und darüber hinaus auf einem Bierdeckel Platz finden würden.

Natürlich reagiert man darauf hin und wieder mit überspitzen Äußerungen oder gar polemisch (eher die Ausnahme). Die Notwendigkeit einer vollständigen Umstellung des Systems sehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Dennoch gibt es viele Stellen die einer Überarbeiten bedürfen. Wer überprüft z. B. die Qualität der Gutachten, wo ist festgelegt wie Gutachten auszusehen haben, warum gibts keine Stelle vor dem Sozialgericht in der strittige Fälle von einem unaghängigen Gremium beurteilt werden können?

Viele Grüße
Sebastian Seyer

Hallo MC und Ordu,

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Ich bezweifle (und hoffe im Sinne Ihrer ehemaligen Patienten), dass Sie früher während Ihrer klinischen Tätigkeit Patienten mit Fieber, Schmerzen oder Harnverhalt entlassen haben, nur um Geld für die GKV zu sparen.

Patienten mit Schmerzen: Wie jeder im KH tätige Arzt habe ich natürlich auch Patienten mit Schmerzen entlassen - wenn sie oral-medikamentös gut beherrschbar waren, deren Ursache klar war und/oder sie zu den normalen postoperativen Wundschmerzen gehörten. Postoperative Schmerzen können, aber müssen keine verlängerte KH-Behandlung begründen, das kommt wirklich auf den Einzelfall an. Ich denke, dass wir hier im Konsens sind.

Patienten mit Harnverhalt oder Fieber entlassen - das kann ich mir nicht vorstellen und selbstverständlich auch im Gutachten nicht anders bewerten.
Am Rande: Mein Job ist es nicht \"Geld für die GKV zu sparen\", sondern Leistungen im Hinblick auf deren medizinische Notwendigkeit und den notwendigen Umfang hin zu beurteilen. Auch wenn Sie es nicht glauben: Wir bekommen von KK-Seite genauso oft zu hören, dass wir \"zuviel durchwinken\" wie von Ihnen, dass wir \"völlig unsinnig streichen\" - Ich bin aber weder Verkehrspolizist noch Maler oder Lackierer! Wenn beide Seiten meckern, wird’s Ende vielleicht doch passen... *somalüberlege*

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Wenn MDK-Kollegen ihre Gehälter auch aus den Versichertenbeiträgen beziehen (wie KH-Ärzte auch), dann wäre das schon mal ein Grund, etwas patientenfreundlicher das Gutachten zu erstellen.

Tun wir: Eine an den Regeln des § 12 SGB V orientiertes Leistungsgeschehen (\"Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen.\") kommt allen Versicherten und damit allen Patienten zugute - weil dann Geld in den Kassen ist für notwendige und wichtige Dinge. Glauben Sie bloß nicht, dass mit Abschaffung des MDK goldenen zeiten in den Krankenhäusern ausbrechen - Mehr Geld ist deswegen auch nicht da, nur dass (noch) mehr Geld für medizinisch nicht zwingend erforderliche oder auch schlicht nicht notwendige Dinge ausgegeben wird (wir beurteilen ja auch noch viele andere Leistungen: Reha-Leistungen, unkonventionelle Behandlungsmethoden, Hilfsmittel, Arbeitsunfähigkeitszeiten...)

Zitat

Ich habe neulich erfahren, dass bei dem MDK, der am meisten Gutachten für uns erstellt, folgendermaßen verfahren wird: Wenn der Erstgutachter keine Ahnung von der Materie hat, lehnt er die stat. Notwendigkeit einfach ab nach dem Motto, das KH wird sich schon melden! Ist es so OK? Wo bleibt die Neutralität?

Kurze Antwort: Nein, isses nicht! Ich weiß, dass es diese Denkart gibt (Ordu, sind Sie im Nordosten der Republik tätig?), sie entspricht nicht meiner Auffassung einer sachlich korrekten Begutachtung (und auch nicht der meiner hier arbeitenden Kolleg/inn/en)

Gruß

Mace

P.S.:

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Wer überprüft z. B. die Qualität der Gutachten, wo ist festgelegt wie Gutachten auszusehen haben, warum gibts keine Stelle vor dem Sozialgericht in der strittige Fälle von einem unaghängigen Gremium beurteilt werden können?

Es gibt bei unserem MDK ein sogenanntes KQP (\"Kontinuierliche Qualitätsprüfung der Begutachtung\") für verschiedene Bereiche. Hier werden Stichprobengutachten gezogen und nach standardisierten Kriterien beurteilt. Die Prüfer sind ebenfalls MDK-Gutachter, was von Ihnen sicher bemängelt werden wird - seit Einführung sehe ich hier jedoch schon gute Tendenzen (z.B. in der Pflege oder im Arbeitsunfähigkeitsbereich), was Form und Inhalt der Gutachten angeht.
Für den Bereich der Krankenhausbegutachtung wird ein solches System absehbar eingeführt - was ich sehr begrüße.

Ein unabhängiges Gremium - das gibt es im DRG-Bereich nicht und wird es meiner Meinung nach nicht geben können. Die Materie ist viel zu kompliziert und speziell, als dass hier außerhalb der DRG-Beauftragten und Controller im KH und den Gutachtern bei MDK und Knappschaft sachlich fundierte Kenntnisse irgendwo vorhanden wäre. Und die Benannten sind nun mal Parteiengutachter!

Zitat

Original von Mace:
Hallo MC und Ordu,

Kurze Antwort: Nein, isses nicht! Ich weiß, dass es diese Denkart gibt (Ordu, sind Sie im Nordosten der Republik tätig?), sie entspricht nicht meiner Auffassung einer sachlich korrekten Begutachtung (und auch nicht der meiner hier arbeitenden Kolleg/inn/en)

Gruß

Mace

Hallo Mace,

ich bin im Südwesten der Republik tätig. Jedenfalls stammt die Information aus sicherer Quelle. Die stetig abnehmende Qualität der MDK-Gutachten bei unseren Patienten ist auch mit dieser Information vereinbar. Sie selbst mögen vielelicht korrekte Gutachten erstellen, aber das gilt bei weitem nicht für alle Gutachter des MDK, die uns betreffen. Natürlich ist bei der Masse der Kassenanfragen für MDK-Ärzte nicht leicht, damit fertig zu werden. Aber das ist ja nicht das Problem des Krankenhauses.

Gruß
Ordu

Guten Tag allerseits!

Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass es 1.) MDK-Gutachten gibt (und zwar mehr, als uns allen lieb ist), die einen Sachverhalt nicht richtig beurteilen und 2.) Krankenhausabrechnungen und -behandlungen gibt (und zwar mehr, als das GKV-System unbeanstandet lassen kann), die entweder nicht korrekt und medizinisch nicht iniziert sind??

So ist es doch nun mal einfach und das ändern wir nicht durch Polemik (auch, wenn einem tatsächlich hin und wieder die Galle hochkocht), sondern könnten es durch Zusammenarbeit etwas verbessern.
Neben der Tatsache, dass ich arbeite, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten, möchte ich meine Arbeitskraft gerne dafür einsetzen, in Deutschland weiterhin eine möglichst gute medizinische Versorgung für möglichst alle Menschen zu gewährleisten.
Dieses Ziel wird aber bedroht, wenn GKV-Geld in namhafter Größe verschwendet wird....(dies geschieht nicht nur im KH-Bereich, ich weiß!!!)
Der fiebernde Mensch mit dem Harnverhalt gehört nicht einsam auf sein Gehöft mitten in der Lüneburger Heide geschickt - aber der 70jährige Diabetiker hat doch möglicherweise gestern noch im Flieger von La Palma gesessen....

Uns anzuzicken und gerade immer die extrem Einzelfälle so auszuwalzen, das bringt doch nichts.
Jedes System braucht leider gegenseitige Kontrollen (da wir nun mal keine Gutmenschen sind).
Es bestehen Interessenkonflikte zwischen Leistungserbringern und Kostenträgern, die aber auch weniger emotional und konstruktiver bearbeitet werden könnten, als das in der Praxis manchmal zu beobachten ist...

Viele Grüße

Zitat

Original von A. Busley:
Uns anzuzicken und gerade immer die extrem Einzelfälle so auszuwalzen, das bringt doch nichts.
Viele Grüße

Hallo Frau Busley,
aber manchmal habe ich den Eindruck, das gerade dies den Kick in den Diskussionen ausmacht. :d_zwinker:

@ ALLE: Nix für ungut

Hallo Frau Busley,

zu Ihrem hohen Ziel:

Dieses Ziel wird aber bedroht, wenn GKV-Geld in namhafter Größe verschwendet wird....(dies geschieht nicht nur im KH-Bereich, ich weiß!!!)

Können Sie mir oder irgendwer im deutschen Gesundheitswesen erklären, warum wir mehr als 250 Krankenkassen, den MDK, den MDS, den SMD der Knappschaft und den MD der Bundesbahn brauchen, wenn doch der Verschwendung des GKV-Geldes entgegengewirkt werden soll?
Wo ist der Wettberwerb unter den GKVen?
Gruß