pAVK als HD beim Diabetiker

  • Hallo Forum,
    ich habe zu diesem Thema zwar einige threads gefunden, aber nichts, was mein Problem wirklich löst. Deshalb nochmal!


    Patient wird wegen einer Stenose an der A. femoralis mit PTA und stent versorgt.
    Beim gleichen Patienten besteht ein DM mit Nierenbeteiligung, welche bereits zur Dialysepflichtigkeit geführt hat.


    Wir hatten die I70.23 als HD kodiert und die E11.20 als ND.
    Der MdK fordert nun in seinem Gutachten die E11.70 als HD und die I73.23 als ND.


    Meines Erachtens führt ein DM zu einer Mikroangiopathie und eher nicht zu einer Stenose einer grossen Arterie, so dass er als zugrundeliegende Erkrankung der HD nicht in Frage kommt.


    Wie ist hier die Meinung der endokrinologisch versierten Kollegen?


    Grüsse aus dem Norden

    Dr.D. Herbertz
    MedCon; Chirurg
    Regio Kliniken

  • Hallo herby,
    siehe SEG 4 der MDK-Gemeinschaft (heute neu auf Neuigkeiten). Dort wird unter Kodierempfehlung Nr.56 die I70.24 als HD empfohlen, wenn kein kausaler Zusammenhang gesehen wird (Raucherbein).
    Gruß

    Dr.Gerhard Fischer
    Medizincontroller/Frauenarzt

  • Hallo Herr Herbertz,


    bevor eine große Arterie wie A. femoralis von einer diabetischen Angiopathie erfasst wird, wären zunächst Zeichen einer forgeschrittenen Mikroangiopathie wie z. B. Ulcerationen oder diabetischer Fuß zu erwarten.
    Meines Wissens ist auch noch nicht evidenz-basiert, dass die großen Arterien
    im Rahmen einer diabet. Angiopathie (regelmäßi) befallen werden.


    In 2009 ist die DKR hierzu konkretisiert (DKR 0401h). Danach kann auch die Gefäferkrankung selbst als HD angegben werden.


    Gruß
    Ordu

  • Vielen Dank an die Mitstreiter,
    die neue SEG 4 habe ich mit Vergnügen zur Kenntnis genommen. Bleibt nur noch der MdK davon zu überzeugen, dass ein DM nicht der kausale Zusammenhang zu einer Makroangiopathie ist :)

    Dr.D. Herbertz
    MedCon; Chirurg
    Regio Kliniken

  • Hallo herby,


    der ICD hat ja mit der E11.50 als HD durchaus die Möglichkeit eröffnet, eine Makroangiopathie mit dem DM zu \"kausalieren\" (gibt es dieses Wort überhaupt ?). Zusammen mit der I70.24 als Sekundärdiagnose gelangen Sie dann in die sachgerechte F-DRG.


    Schönen Tag noch

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Hallo zusammen,


    ich greife diesen thread noch mal auf.
    Pat. mit schwarzen Zehen, Schmerzen und DM.
    In der Angiographie Nachweis einer pVAK vom Oberschenkel/Unterschenkel-Typ mit Stenosen im Bereich der A.fem.sup. Es erfolgt die PTA mit Dilatation. Dann die Amp. der Zehen 3-5. Wegen sek. Heilung und beginnender Infektion wird die US-Amp. erforderlich. Entlassung nach 19 Tagen, WA nach 1 Woche wegen Stumpfnekrose. Es erfolgt die OS-Amp. mit Entlassung nach 10 Tagen.
    Wir haben als HD die E11.50 etc verwendet, da aus unserer Sicht die Makroangiopathie im Vordergrund steht.
    Der MDK meint, es handle sich um ein DFS, da ja die Zehen amputiert worden sein. Immer, wenn diese amputiert werden müssen, sei es ein DFS!!! Auch wär e die schlechte Wundheilung ein Beweis dafür, dass es sich um ein DFS handeln würde.


    Ich frage mich manchmal, auf welchem Planeten ich lebe. Hat der MDK-Kollege je auf einer gefäßchirurgischen Station Visite gemacht?? Wozu gibt es die ICD E11.50 überhaupt? In der SEG4 Nr. 56 würde es sich ja auch anbieten, taucht aber nicht auf.


    Meinungen dazu?
    Schönes WE

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Hallo riol,


    meine Meinung dazu ist wohl auch die Ihre. HD E11.50. Wenn ich richtig sehe, stand die Behandlung der pAVK im Vordergrund. Schließlich wurde ja mittels PTA versucht die Durchblutungssituation (Therapie am Gefäß) zu verbessern. Scheinbar nicht mit dem erhofften Erfolg. Deshalb dann die Zehenamputation (Behandlung der Manifestation der E11.50). Auch die zeitnah notwendige US- und OS-Amputation zeigt deutlich, dass die Gefäßsituation \"weiter oben\" wohl doch nicht mehr zu retten war. Hier stand die Behandlung der pAVK und dann ihrer Folgen im Vordergrund und deshalb laut DKR E11.50 als HD.


    MfG findus

    MfG findus

  • hallo riol,


    hier meine meinung: der mdk-kollege hat recht.


    Wenn Sie einen diabetiker wegen 2er schwarzer zehen stationär aufnehmen, dann stellen Sie doch sicherlich die aufnahmediagnose DFS, W/A 4C. Diese diagnose veranlaßt die aufnahme und die nachfolgende diagnostik.


    Auch wenn Sie dann eine ( diabetische ) angiopathische ursache für die gangrän finden, bleibt dies ein DFS, denn das dfs ist weit gefasst, enthält alles: neuropathisch, neuroischämisch und ischämisch.


    Im übrigen ist die forderung nach E11.5- am fuss ein eigentor: Sie bestätigen den diabetes als ursache der fussprobleme, genau so aber ist das dfs definiert.
    In der Nationalen Leitlinie heißt es dann weiter: Die fußprobleme bei menschen mit typ-2-diabetes werden insbesondere durch die schädigungen der gefäße (Makroangiopathie ) und der Nerven ( Neuropathie ) verursacht.


    Wenn Sie sich dagegen sicher sind, daß die macroangiopathie nicht vom diabetes kommt (Patient männlich, 88 J, raucher, altersdiabetes seit 2 Jahren ) ,dann können Sie das alles auf atherosklerotisch codieren, wie damals als die raucherbeine noch die mehrheit hatten. Allerdings ohne E11.5-, E11.74/5.


    Zuletzt dies, Sie leben auf dem planeten Erde, dort jedoch am Balkan, BRD.


    hallo Findus
    HD ist nicht die Vordergrunds-diagnose sondern die diagnose, welche die aufnahme veranlaßte.


    mfg ETgkv
    Ernst Trump

  • Hallo Herr Trump,


    danke für Ihre Stellungnahme.
    Zustimmen kann ich ihr jedoch nicht so recht!
    Ich sträube mich dagegen, dass jeder schwarze Zeh immer ein DFS sein soll, nur weil der Pat. DM hat. Sie bringen das Beispiel mit dem Altersdiabetes ja selbst.
    Meine Frage an Sie:
    Wann sehen Sie denn die Kodierung E11.50 als gerechtfertigt an?
    DM mit Makroangiopathie OHNE Zehennekrose? Nur dann?


    Mit Gruß

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Zitat


    Original von riol:


    Wann sehen Sie denn die Kodierung E11.50 als gerechtfertigt an?


    Provokante Antwort als Ergebnis aus etlichen Rechnungsprüfungen:
    wenn das RG niedriger als das mit DFS ist.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo ETgkv,


    laut DKR gilt: \"Sofern Komplikationen (Manifestationen) des Diabetes mellitus vorliegen und die Behandlung einer Manifestation im Vordergrund steht, ist E10-E14, vierte Stelle entsprechend dieser Manifestation, zu kodieren gefolgt vom entsprechenden Kode für diese Manifestation. Die Kodes für die weiteren Manifestationen sind anzugeben, sofern sie der Nebendiagnosendefinition entsprechen.\" (Speziell Beispiel 5 wäre für mich hier richtungsweisend) Und hier steht die Behandlung einer Manifestation, nämlich die der pAVK eindeutig im Vordergrund, PTA... und letztlich die Amputation dann die \"endgültige\" Behandlung darstellt. Und da riol das Vorliegen einer Neuropathie nicht erwähnt, muss diese auch nicht unbedingt vorgelegen haben, läßt sich jetzt ja aber auch nicht mehr prüfen. Daher bleibe ich bei E11.50 als HD. Schließlich gibt es auch Nichtdiabetiker mit pAVK und Gangrän --> die Therapie wäre in beiden Fällen, bei gleichem Verlauf die selbe.


    MfG findus

    MfG findus