Beatmung 2010

Moin KODI79,

ad 1.
CPAP ist ja nicht wirklich eine maschinelle Beatmungsform in Sinne der DKR 1001. Da sie nach ihrer Schilderung noch in der Beatmungsphase und nicht in der Entwöhnung sind( ? ), werden nur die NIV-Zeiten aufsummiert. CPAP würde ich hier noch gar nicht zählen.

(CPAP/)ASB (so heißt es oft bei den Dräger-Geräten) oder nur \"ASB\" (= assisted spontaneous breathing, assistierte Spontanatmung = Unterstützung der Atmung) ist gemäß DKR 1001 maschinelle Beatmung. Die einzelnen Beatmungsphasen werden gezählt und aufsummiert.

Die 6-Stunden (Masken-)CPAP-Regel zählt ja nur für die Entwöhnung. Der Start der Entwöhnungsphase sollte daher schon klar dokumentiert sein.

Wenn sie aber sagen, sie beginnen mit Start der ASB-Beatmung gleichzeitig die Entwöhnung, ist die gesamte Zeit (inklusive der Beatmungsfreien Intervalle) hinzuzuzählen und zwar so lange, bis sie eine Phase mit einer \"stabilen respiratorischen Situation\" (24/36 Std) erreichen.

ad 2.
Ich deute die Regel folgenderweise (weiß, dass es aber auch andere Interpretationen gibt):

Die 6-Stunden-Regel Masken-CPAP hat nur eine Bedeutung, ob sie den gesamten Kalendertag auf die Beatmungszeit addieren dürfen oder nicht. Es hat keinen Einfluss auf die \"stabile Situation.\" Diese ist - meiner Interpretation nach - bereits gescheitert (also der Versuch der Entwöhnung, und somit weiterhin Entwöhnung, wenn der Patient spätestens nach von 23:59 (35:59) Stunden auch nur 1 Minute IV oder NIV erhält.

Zitat: \"Die Dauer der Entwöhnung wird insgesamt (inklusive beatmungsfreier Intervalle während der jeweiligen Entwöhnung) bei der Berechnung der Beatmungsdauer eines Patienten hinzugezählt. Es kann mehrere Versuche geben, den Patienten vom Beatmungsgerät zu entwöhnen.\"

Wenn sie nur mittels Masken-CPAP entwöhnt haben, aber nie die 6 Stunden pro Kalendertag (nicht pro 24 Std!) erreicht haben, kommt ja dann diese \"Sonderregelung\" für Masken-CPAP zu tragen: sprich sie können gar keine Entwöhnungszeit addieren. Durch den gemischten Einsatz z.B. mittels PSV oder ASB haben sie aber dokumentiert, dass sie weiterhin in der Entwöhnung sind und dürfen diesen Tag auch hinzuzählen.

Zitat: \"Im speziellen Fall einer Entwöhnung mit intermittierenden Phasen der maschinellen Unterstützung der Atmung durch Masken-CPAP im Wechsel mit Spontanatmung ist eine Anrechnung auf die Beatmungszeit nur möglich, wenn die Spontanatmung des Patienten insgesamt mindestens 6 Stunden pro Kalendertag durch Masken-CPAP unterstützt wurde.

Die Berechnung der Beatmungsdauer endet in diesem Fall nach der letzten Masken-CPAP- Phase an dem Kalendertag, an dem der Patient zuletzt insgesamt mindestens 6 Stunden durch Masken-CPAP unterstützt wurde.\"

3. EzPAP ist meines Verständnis nur CPAP + O2, also weiterhin nur \" Positive Airway Pressure\" und somit keine Beatmung im Sinne der DKR.

Quelle: http://www.cardinal.com/mps/focus/resp…1/A00000193.asp

Viele Grüße

Jannis

Moin,

Zitat

Original von Jannis:
ad 1.
CPAP ist ja nicht wirklich eine maschinelle Beatmungsform in Sinne der DKR 1001.

Wie kommen Sie nur darauf? CPAP ist ein nicht physiologischer Zustand, der nur mit Hilfe der Unterstützung durch eine \"mechanische Vorrichtung\" im Sinne der DKR erreicht werden kann.
Die Atmung wird also unterstützt durch das (...) ODER \"VERSTÄRKEN der eigenen Atemleistung des Patienten\".

Ich sehe da keinen Interpreationsspielraum.

Gruß

merguet

Hallo,
das Problem ist in meinen Augen, dass jeder unter CPAP was anderes versteht. Das reicht vom einfachen PEEP-Ventil bis hin zur Nichtinvasiven-Beatmung.

Insofern wird es hier auch keine \"pauschalen\" Lösungsvorschläge geben können, da es auf die individuellen Geräte und Einstellungen derselben ankommt.

Moin Merguet,

CPAP verstärkt doch nicht die Atemleistung, CPAP hält nur die Alveolen offen, das Lungenvolumen wird erhöht etc..

Außerdem erster Satz der DKR 1001:
Zitat: \"Maschinelle Beatmung („künstliche Beatmung”) ist ein Vorgang, bei dem Gase mittels einer mechanischen Vorrichtung in die Lunge bewegt werden. \"

Welche Gase werden denn mittels CPAP bewegt?

Druck- und Volumenkurven einer CPAP-Therapie unterscheiden sich von der Spontanatmung auch nicht voneinander, nur in der PEEP-Höhe, die ja beim CPAP immer positiv sein muss.

http://books.google.de/books?id=ytszG…epage&q&f=false

Grüße

Jannis

Hi teilnehmer,

Unter CPAP kann nicht jeder etwas anderes verstehen. CPAP heißt: Continuous positve airway pressure. Nochmals: Es handelt sich um einen Zustand, der mit physiologischen Mitteln nicht zu erreichen ist.

Fakt ist, dass der konitnuierlich positive Atemwegsdruck nicht ohne Geräteunterstützung funktioniert. Wenn es denn ein C P A P ist, dann ist das nur durch ein aktives Gegensteuern durch ein Gerät möglich, da ansonsten der Atemwegsdruck bei der Inspiration negativ wäre.
Insofern werden hier Gase bewegt, denn der Gasfluss muss zur Aufrechterhaltung des postiven Atemwegsdrucks erheblich beschleunigt werden.

Eine inhaltliche Grenze ist nach meinem Dafürhalten nur da ereicht, wo CPAP durch Ballonsystem und hohen Atemgasfluss aufrecht erhalten werden. Auch hier ist zwar eine Bewegung der Atemgase zu sehen, diese ist aber über die Complance des Ballonssystems verursacht und insofern ein passiver Vorgang.
Allerdings kommt es auch hier zu einem aktiven Beschleunigen des Gasflusses.

Wir sind aber bei dem Vergleich der CPAP Funktion eines Beatmunsgerätes und der Ballonunterstützung in einer (von mir früher schon mal bemühten) semantischen Diskussion, ob es sich um eine Maschine, ein Gerät oder einen Apparat handelt.

Gruß

merguet

Hallo Kodi79,

wir sehen \"reines\" CPAP - ohne eine maschinelle Druckunterstützung - nicht als Beatmung (offensichtlich im Unterschied zu merguet, aber das soll jetzt hier nicht das Thema sein).

Für die 24/36-h-Regel in Ihrem Beispiel bedeutet das aus unserer Sicht:
- das CPAP am ersten Tag zählt zur Beatmung hinzu
- die Beatmungsphase endet um 14.00 Uhr
- da Masken-CPAP lt. DKR nur im Weaning zur Beatmung hinzugerechnet werden darf und definitionsgemäß - die 24 h sind um - das Weaning beendet war, beginnt am 2. Tag um 15.30 Uhr auch kein neues Beatmungsintervall.

Viele Grüße,
fimuc

Einen schönen guten Abend,

bei uns sehen wir es genauso. Allerdings haben wir noch die Möglichkeit, NIV durchzuführen, was dann wiederum zur Beatmung gezählt werden würde.

Freundliche Grüße RoMi

Hallo allerseits
kann dazu nur sagen, dass es keinen Konsens zwischen bundesweiter MDK-Meinung und gängiger Praxis gibt.
Laut MDK ist der CPAP definitiv keine Beatmung im Sinne der DKR.
Wir werden es hier nicht abschließend diskutieren können.
Gefordert ist eine eindeutige Klarstellung durch das InEK in den DKR 2011.

Grüße,