Hallo,
die Klarstellung ist erfolgt.
Die Methode der Entwöhnung (z.B. CPAP, SIMV, PSV) von der künstlichen Beatmung wird nicht kodiert.
Damit wird CPAP als Weaning-Methode und nicht als Beatmung klassifiziert.
Und Beatmung ist definiert als
Maschinelle Beatmung („künstliche Beatmung”) ist ein Vorgang, bei dem Gase mittels einer mechanischen Vorrichtung in die Lunge bewegt werden. Die Atmung wird unterstützt durch das Verstärken oder Ersetzen der eigenen Atemleistung des Patienten.
Moin Erwin,
Einspruch meinerseits: genau dieser Text zeigt ja, wie wenig sich das InEK/Selbstverwaltungspartner selber mit modernen Beatmungsformen auskennen.
Meine Meinung zum CPAP ist ja hier im Forum bekannt (keine maschinelle Beatmung), aber SIMV und PSV sind für mich selbstverständlich maschinelle Beatmungsformen
SIMV: worüber reden wir denn genau?
sequential non-invasive mechanical ventilation
short-term invasive mechanical ventilation
synchronized intermittend mandatory ventilation
PSV: Pressure support ventilation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P…54/?tool=pubmed
Meine Folgerung: Diese Auflistung in den DKRs ist ja ganz nett, hat aber keinen Informationsgehalt, da zwar die Entwöhnungsform benannt wird, aber gleichzeitig eben nicht eine maschinelle Beatmungsform ausgeschlossen werden kann/darf.
Schöner Wochenanfang!
Jannis
Moin Jannis,
sehe ich anders, bzw. genauso wie Du.
Weaning ist keine Beatmung, dann wurden beispielhaft (deshalb z.B.) einige Abkürzungen angeführt, über deren Akronyme wir dann diskutieren können.
Bei der Prüfung vor Ort kommt es dann nicht auf die Bezeichnung des Verfahrens an, sondern auf die Definition der Beatmung (\"Gase reinblasen und so ...\")
Also muss man sich im Zweifelsfall die Maschine angucken und schauen was die macht, wenn ein bestimmtes Verfahren gewählt wird.
Oder bin ich auf dem Holzweg?
Nö, mit der Methode bin ich absolut auf seiner Seite! 
Ich finde es aber traurig, wenn im 7. DRG-Jahr die DKR weiterhin derartig schwamming sind, dass solche Thread überhaupt nötig sind, bzw. selbst die Foren-Teilnehmer sich hier nicht einigen können.
Grüße
Jannis
Hallo Jannis,
wir wären uns wohl einig, aber die Auslegungen des MDK sprechen wohl die andere Sprache.
Eine eindeutige Klarstellung ist dringend nötig. Da stimme ich Ihnen in
jedem Fall zu.
Einspruch!
Original von E_Horndasch:
Hallo,
die Klarstellung ist erfolgt.Die Methode der Entwöhnung (z.B. CPAP, SIMV, PSV) von der künstlichen Beatmung wird nicht kodiert.
Damit wird CPAP als Weaning-Methode und nicht als Beatmung klassifiziert.
Das ist medizinisch nicht richtig. Alle aufgeführten Methoden sind Modi der Beatmung und werden zum Weaning eingesetzt. Sorum wird ein Schuh draus.
(Zur Erläuterung: Besonders auffällig wird das bei SIMV: Intermittent mandatory Ventilation, hier werden also dem Patienten mandatorisch, also unausweichlich apparative Atemhübe zugeführt. Natürlich ist das Beatmung, wenn auch zum Weaning eingesetzt).
Auf meine mehrfachen Nachfragen habe ich hier immer noch keine Antwort erhalten. Wie will denn irgendjemand einen CPAP -Zustand herstellen, ohne das mit maschineller Hilfe Gas in die Lunge bewegt werden (und damit die Deifnition der DKR erfüllt sind)?
DAS GEHT NICHT.
Daher verstehe ich die Auseinandersetzung, und insbesondere den Standpunkt von Jannis nicht. CPAP kann nicht mit physiologischen Methoden und kann nicht ohne apparative Hilfe erreicht werden.
Gruß
merguet
Hallo,
aber in der DKR heisst es doch auch:
Die Dauer der Entwöhnung wird insgesamt (inklusive beatmungsfreier Intervalle während der jeweiligen Entwöhnung) bei der Berechnung der Beatmungsdauer eines Patienten hinzugezählt.
Nur die Methode wird nicht kodiert, aber die Zeiten weren erfasst.
Also Beatmung und Weaning gehören zusammen. An die Grenze der stabilen respiratorischen Situation sei erinnert.
Problematisch wird dann die intermittierende Beatmung, die klar erkennbar als intermittierende Beatmung angelegt und durchgeführt wird, und bei der es möglicherweise einen fliessenden Übergang zur intermittierenden häuslichen Beatmung gibt. hier wird man dann wohl nicht vom Weaning sprechen, so dass die Zeiten nicht durchgezählt weren können.
Tag,
diese Abgrenzung kann ich akzeptieren.
Gruß
merguet
Hallo miteinander,
hier zum Thema CPAP kurz einige Auszüge aus dem Larsen (Lehrbuch Anästhesie) vom Nichtanästhesisten:
A. CPAP (»continuous positive airway pressure«) bedeutet Spontanatmung (SV) unter kontinuierlichem positivem Atemwegdruck bzw. Spontanatmung auf einem
einstellbaren PEEP-Niveau.
B. Es gibt technisch 3 Arten:
1. Continuous-flow-CPAP
2. Demand-flow-CPAP
3. Flow-by-System
Gleich bei allen drei Systemen ist die Erzeugung eines Gasflows. Dieser wird in gewisser Weise ja mechanisch erzeugt und auch zumindest beim Einatmen in die Lunge bewegt. Ob diese Auslegung im Sinne der DKR ist könnten die Intensivmediziner und Anästhesisten hier darlegen- habe dazu noch keinen Beitrag in diesem thread gefunden.
Zumindest bei Kombination der Verfahren 2 und 3 mit Drückunterstützung ist sicher eine Beatmung vorhanden.
mfg
Schönen guten Tag,
Original von merguet:
Auf meine mehrfachen Nachfragen habe ich hier immer noch keine Antwort erhalten. Wie will denn irgendjemand einen CPAP -Zustand herstellen, ohne das mit maschineller Hilfe Gas in die Lunge bewegt werden (und damit die Deifnition der DKR erfüllt sind)?
Rein physikalisch betrachtet gibt es einen Unterschied zwischen \"Druck\" und \"Gasbewegung\". Selbstverständlich kann ich einen postitiven Atemwegsdruck aufbauen, nur wenn der Druck sich dann nicht mehr ändert (sei es maschinell von Außen oder durch die Muskelarbeit des Zwechfells/Thorax innerhalb der Lunge) dann bewegt sich nach Erreichung des gleichen (kontinuierlichen positiven) Drucks in den Atemwegen gar nichts mehr.
Bitte beachten: Es ging mir um die rein physikalische Beschreibung, nicht um eine medizinische Interpretation.
Ich wünsche noch einen schönen Tag,
Lieber Herr Horndasch
Habe noch eine Frage zu Ihrem Beitrag vom 15.5.
Sie halten es also auch für geklärt, dass bei einer reinen CPAP-Behandlung weder bei Neugeborenen, noch bei Säuglingen und Kindern eine Beatmungsdauer angegeben werden kann?
Prä-Wochenend-Grüße
