Beatmungsdauer bei mehreren Beatmungsintervallen

  • Wie soll die Dauer der Beatmung berechnet werden, wenn der Patient nicht ununterbrochen beatmet wird. Die Entwöhnung gehört wohl auch mit zur Beatmungszeit. Wie lang darf ein Entwöhnungsintervall sein, wenn es noch zur Beatmungszeit gerechnet werden soll?

  • Hallo,


    die Beatmungszeiten, die Sie addieren, müssen im gleichen stationären Aufenthalt liegen.
    Damit kann ein beatmungsfreies Intervall auch sehr lang sein, Beispiel:
    1.1.2002 bis 5.1.2002 maschinelle Beatmung
    6.1.2002 bis 31.3.2002 keine Beatmung, aber vollstationär
    1.4.2002 bis 10.4.2002 maschinelle Beatmung


    Summe: 15 Tage, Code .3, DRG A06Z


    Freundliche Grüße


    Christian Jacobs

  • Zitat

    Original von Swkluh:
    Wie lang darf ein Entwöhnungsintervall sein, wenn es noch zur Beatmungszeit gerechnet werden soll?


    Dazu gibt es keine Vorgabe. Folgendes steht in den DKR (und eben nicht mehr...):
    Die Dauer der Entwöhnung wird bei der Berechnung der Beatmungsdauer eines Patienten hinzugezählt. Es kann mehrere Versuche geben, den Patienten vom Beatmungsgerät zu entwöhnen.




    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Herr Jacobs, soweit es den vollstationären Aufenthalt betrifft ist es schon klar. Aber kann man die Zeit vom 6.1.2002 bis 31.3.2002 als (nicht erfolgreiche) Entwöhnug zur Beatmungszeit rechnen und damit auf eine wesentlich höher Zahl von Beatmungsstunden kommen? Interessant wird dies natürlich nicht bei Fällen, die sowieso über 11 Tage beatmet wurden, sondern bei solchen, die die 11 Tage "reine" Beatmungszeit noch nicht erreicht und mehr oder weniger lange Entwöhnungsintervalle hinter sich haben. Da es sich hier um eine "hochpreisige" DRG handelt, wird es doch sicherlich zu eingehenden Kontrollen seitens des MDK kommen. Wenn die Kodierrichtlinien keine näheren Angaben machen, könnte man doch theoretisch 1 Stunde maschinell beatmen, 11 Tage entwöhnen, dann noch mal 1 Stunde beatmen und hätte so die Lizenz zum Geld drucken. Wo sind da die Grenzen?


    U. Henoch

  • Hallo,


    "Aber kann man die Zeit vom 6.1.2002 bis 31.3.2002 als (nicht erfolgreiche) Entwöhnung zur Beatmungszeit rechnen?"


    Sicher nicht, wenn der Patient zwischenzeitlich extubiert war, oder sogar auf Normalstation gelegen hat... ;)
    In den meisten Fällen wird wohl der Zeitpunkt der Extubation entscheidend sein.


    "Wenn die Kodierrichtlinien keine näheren Angaben machen, könnte man doch theoretisch 1 Stunde maschinell beatmen, 11 Tage entwöhnen, dann noch mal 1 Stunde beatmen und hätte so die Lizenz zum Geld drucken. Wo sind da die Grenzen?"


    Common sense. Sie wissen, dass das so inkorrekt wäre, der MDK weiß es und ein Sozialgericht sähe das auch so, folglich werden Sie nicht so kodieren. Etwas kleiner ist der Graubereich schon...


    Freundliche Grüße
    Christian Jacobs

  • Zitat


    Original von Swkluh:
    Wie lang darf ein Entwöhnungsintervall sein, wenn es noch zur Beatmungszeit gerechnet werden soll?


    Ich hatte die Frage an die DKG weitergegeben:


    Gesendet: Dienstag, 4. Februar 2003 12:33
    An: Schreck, Jens-Uwe
    Cc: Hinz, Petra
    Betreff: Kodierproblematik bei Beatmung



    Sehr geehrter Herr Dr. Schreck,


    ....


    Es häufen sich die Anfragen, wie mit dem Passus


    "Die Dauer der Entwöhnung wird bei der Berechnung der Beatmungsdauer eines Patienten hinzugezählt. Es kann mehrere Versuche geben, den Patienten vom Beatmungsgerät zu entwöhnen."


    der Speziellen DKR 1001b umzugehen ist. Gibt es einen Anhaltspunkt, wie lange ein Entwöhnungsintervall sein darf, bzw. wie dieses definiert ist?


    Mit freundlichen Grüßen


    D. D. Selter
    Arzt im Med. Cont. BGU-Murnau


    Die Antwort der DKG:


    Sehr geehrter Herr Selter,
    vielen Dank für Ihre Anfrage vom 04.02.2003, die wir hiermit beantworten möchten.
    Prinzipiell ist davon auszugehen, dass eine erforderliche Beatmung aus dem Grunde der Aufrechterhaltung des Lebens nicht unterbrochen werden kann! Die einzige Möglichkeit, eine Beatmung zu unterbrechen, besteht in der Planung der Abgewöhnung von der Beatmungsmaschine im Sinne einer Entwöhnung. Hier regelt die Deutsche Kodierrichtlinie Version 2003 unter 1001b (Maschinelle Beatmung), dass die Entwöhnungsphasen der Beatmungszeit zuzuordnen sind. Sofern also die Zwischenräume zwischen Beatmung als Entwöhnungsphasen angesehen werden können, so können sie der Beatmungszeit hinzugerechnet werden. Sofern eine Beatmungsphase abgeschlossen ist und der Patient aufgrund einer anderen Ursache (z.B. plötzliche pulmonale Verschlechterung aufgrund eines neu aufgetretenen Lungenödems) intubiert werden und erneut beatmet werden muss, sind diese Phasen wie zwei getrennte Beatmungen zu betrachten und die Zeiten nicht zu addieren. Anzumerken bleibt, dass auch fehlgeschlagene Entwöhnungssphasen als Entwöhnungszeiten der Beatmungszeit zugerechnet werden. In diesem Sinne ist die Länge des Entwöhnungsintervalles zu sehen. Eine entsprechende Definition der zeitlichen Länge eines Entwöhnungsintervalles ist uns nicht bekannt, jedoch möchten wir nochmals darauf verweisen, dass die Entwöhnung im Zusammenhang mit der Aufrechterhaltung des Lebens bzw. unter Beachtung der Notwendigkeit einer erneuten Intubation zu sehen ist.
    Wir hoffen, Ihnen mit unseren Ausführungen weitergeholfen zu haben und verbleiben


    mit freundlichen Grüßen

    Dr. med. Jens-Uwe Schreck
    Referent Bereich Medizin
    Deutsche Krankenhausgesellschaft e.V.


    Gruß





    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Forum,


    Wie bitte???????


    Stimmt die Antwort der DKG????


    Sehr geehrter Herr Selter,
    vielen Dank für Ihre Anfrage vom 04.02.2003, die wir hiermit beantworten möchten. ......
    ...
    Sofern eine Beatmungsphase abgeschlossen ist und der Patient aufgrund einer anderen Ursache (z.B. plötzliche pulmonale Verschlechterung aufgrund eines neu aufgetretenen Lungenödems) intubiert werden und erneut beatmet werden muss, sind diese Phasen wie zwei getrennte Beatmungen zu betrachten und die Zeiten nicht zu addieren.


    ....


    Wir hoffen, Ihnen mit unseren Ausführungen weitergeholfen zu haben und verbleiben


    mit freundlichen Grüßen

    Dr. med. Jens-Uwe Schreck
    Referent Bereich Medizin
    Deutsche Krankenhausgesellschaft e.V.


    Gruß





    --
    D. D. Selter


    [/i]


    Laut Kodierrichtlinie heißt es:


    Nachdem die maschinelle Beatmung beendet wurde, kann sich der Zustand des Patienten verschlechtern und eine neuerliche Beatmungsperiode während desselben Krankenhausaufenthaltes erfordern. In diesen Fällen sind die Beatmungszeiten zunächst zu erfassen, bei Entlassung zu addieren und die Summe zur nächsten Stunde aufgerundet einmal für den gesamten Aufenthalt zu kodieren.




    Schönen Gruß an Dr. Schreck, ich glaube da haben Sie etwas falsch verstanden.


    mfg
    aus dem dunkler werdenen Lingen
    --
    MfG


    Thomas Schroeder

    MfG


    Thomas Schroeder

  • Zitat


    Original von TSchroeder:
    Laut Kodierrichtlinie heißt es:


    Nachdem die maschinelle Beatmung beendet wurde, kann sich der Zustand des Patienten verschlechtern und eine neuerliche Beatmungsperiode während desselben Krankenhausaufenthaltes erfordern. In diesen Fällen sind die Beatmungszeiten zunächst zu erfassen, bei Entlassung zu addieren und die Summe zur nächsten Stunde aufgerundet einmal für den gesamten Aufenthalt zu kodieren.


    So sehe ich das auch, hatte auch schon per E-Mail nachgefragt.
    Werde die Antwort dann wieder weitergeben.


    Allerdings vermute ich stark, dass Dr. Schreck meinte, dass die Zeit zwischen diesen beiden Beatmungen nicht mit einer Entwöhnungsphase gleichgestellt werden kann. Somit zwei getrennte Beatmungen vorliegen und jeweils einzeln dokumentiert werden (ohne Anrechnung der zwischenzeitlichen Phase ohne Beatmung) und am Ende die Summe der Beatmungszeit mit einem Kode dargestellt werden.
    Es handelt sich hier bestimmt nur um eine mißverständliche Formulierung.


    Gruß
    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo,


    es handelte sich nur um eine mißverständliche Formulierung, Dr. Schreck ließ mich dies telefonisch wissen.


    Die Zeiten werden selbstverständlich addiert.


    Gruß
    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Liebe Kollegen, leider Frage zu leidigem Thema Entwöhnung vom Beatmungsgerät.
    Beispiel I. Lungentransplantieter Patient mit Abstoßung pneumonie etc 8 wochen Beatmung, dann Versuch des Weaning, 2 Tage ohne Beatmungsgerät (feuchte Nase etc, noch Tracheostoma) dann erneute Beatmung. Hier haben wir die 2 Tage komplett als Beatmungszeit hinzugefügt.


    Beispiel 2 Patient nach HTX, Pneumonie Sepsis etc. 6 Wochen beatmet, Weaning, weiter pulmonal zwar schlecht mit physikalischer Therapie aber 5 Tage ohne Beatmung geschafft- dann jedoch erneute Beatmung, Pat war noch tracheotomiert. Zählt mann jetzt die 5 Tage hinzu, oder sind das jetzt zwei getrennte Beatmungsblöcke, wo ist hier die Zeitbegrenzung.


    Beispiel 3. Lange Beatmung über 10 Wochen, Weaning, Belassen des Tracheostomas 5 Tage nach letzter maschineller Beatmung - jedoch noch intermittierendes Überblähen der Lunge mit Beutel und tracheales Absaugen, dann Decanülierung, letzteres findet auf einer IMC Station statt. Zählt dies auch zur Beatmungszeit (Zeitpunkt der Extubation.


    Vielen Dank für eine evtl. endgültig klärende Antwort


    Vogel-Sührig

  • Lieber Herr Vogel-Sührig,


    wenn der Patient wirklich mehrere Tage ohne irgendeine Beatmung war, kann man sicher nicht mehr von Weaning sprechen. Dass der Patient noch tracheotomiert war, tut dabei nichts zur Sache. Auch eine intermittierende \"Bebeutelung\" zur Absaugung (welche ja meist nur wenige Sekunden dauert), rechtfertigt sicher nicht die Aussage, der Patient befände sich noch im weaning, würde also noch beatmet werden.


    Soweit ich weiss, ist eine Kommission aus Intensivmedizinern und Kassenveertretern gerade dabei, Kriterien dafür zu erarbeiten, was noch als Weaning gilt, und was nicht mehr. Dabei geht es allerdings um eine Grenze, welche bei mehrfach täglicher intermittierender Beatmung liegt (z.B. 3 x 45 min CPAP+DU über Maske). Eine nach Tagen wieder begonnene Beatmung gilt also auch nach einer Einigung in dieser Komission sicher als neuer Beatmungszyklus, und ein belassenes Tracheostoma wird auch in Zukunft nicht als Beatmung gewertet werden.


    Stefan Stern

    Dr. Stefan Stern :sterne:
    Klinik für Anästhesiologie
    Klinikum der Universität München