HD Metastase oder Neubildung

Hallo Findus,

auch eine \"diagnostische Biopsie\" ist ein/e Aufwand/Behandlung und berechtigt in jedem Fall die Kodierung als ND/HD, ja nach Situation.

Mit Gruß

Hallo riol,

natürlich ist eine diagnostische Biopsie ein Aufwand/Ressourcenverbrauch und berechtigt als weiterführende Diagnostik die Kodierung von Diagnosen als ND oder HD, aber ist es eine Behandlung im Sinne einer Therapie? Meiner Meinung nach nicht. Bei therapeutischen Punktionen (da steckt also die Therapie mit drin) ist das sicher anders. Der Diagnostik folgt die Behandlung (oder sollte es zumindest in den meisten Fällen). Gut, man kann sicher auch schon mal symptomatisch \"loslegen\" und die Diagnostik im Verlauf vervollständigen und abschließen. Aber mir ging es in vorliegendem Fall nur darum, bei den erwähnten DKR zwischen Behandlung und Diagnostik abzugrenzen, eben weil meiner Meinung nach nicht behandelt, sondern rein diagnostiziert wurde.

MfG findus

Hallo liebe Kodiergemeinde,

habe meine Statemans natürlich auch noch einmal gelesen und sehe den Sachverhalt immer noch so. Nun haben wir hier einen Fall aus 2011. Patientin kommt wegen des Verdachts auf Lebermetastasen bei einem vor 10 Jahren behandelten Ösophaguskarzinoms. Seit 2008 ist wohl auch schon eine Raumforderung des Panreas bekannt.

Auszug aus dem OP-Bericht :" Im Segment 7 ist der in der Bildgebung beschriebene Tumor gut zu tasten. Unmittelbar daneben findet sich eine kleine weitere derbe Resistenz. Weiterhin findet sich dorsal im Segment 5 ebenfalls ein kleiner Tumor.... Hierbei ist lediglich der in der Computertomographie vorbeschriebene Befund nachzuvollziehen...Thermische Markierung der beiden Leberherde im Segment 7. Die Präparation als atypische Resektion erfolgt vorwiegende mit der bipolaren Pinzette....Nun wird der Herd an der Leberunterseite im Segment 5 ebenfalls atypisch vornehmlich mit der bipolaren Pinzette reseziert. ...Im Anschnitt zeigen sich die Leberherde metastasenverdächtig. Bei der nochmaligen Palpation der Leber ergibt sich der Verdacht auf weitere winzige Herde im rechten Leberlappen. Nun Darstellen und Präparation des Pankreaskorpus nach vorausgegangenem Magenhochzug. Der beschriebene Pankreastumor hat eine steinharte Konsistenz. Wegen der fehlenden Relevanz für das operative Vorgehen wird auf eine Resektion beziehungsweise DE aus dem Pankreastumor verzichtet. "

Somit wurde zumindest ein Teil der Lebermetastasen behandelt. Im Tumorboard findet sich als Therapieempfehlung:" Zunächst Abwarten bis Histologie komplett. Wenn Verdacht auf neuroendokrinen Pankreastumor mit Lebermetastasierung - weitere Diagnostik (Dotadok-Szintigrafie, Chromogranin A ...) Nochmalige Fallbesprechung nach Histologie."

Die histologischen Untersuchungen hatten den Beweis einer Metastase des 2001 operierten Ösophaguskarzinoms nicht erbracht. Nach immunhistochemischer Untersuchung bestätigte sich der differenzialdiagnostische Verdacht eines neuroendokrinen Karzinoms, die Präperate sprachen eher für eine Metastase und nicht für ein Primum in der Leber. Die Patientin wurde über den histologischen Befund informiert, und wir entließen sie nun zunächst in die Häuslichkeit.

Somit wurde hier ja ein neuer Primärtumor diagnostiziert. Letztlich muss man doch sagen, dass bei Auftreten von Metastasen nach einer Primärtumorbehandlung vor Jahren, auch immer die Frage eines neuen Primums oder Metastase des bekannten Primums abgeklärt werden muss. In diesem Fall dient also die Leberresektion sowohl der Therapie der Metastasen als auch der Diagnostik eines evtl. neuen Primärtumors. Gemäß DKR DKR 0201j habe ich hier als HD natürlich C75.9 als HD kodiert und C78.7 als ND. Der MDK möchte hier als HD natürlich C78.7 und die C75.9 wäre seiner Meinung komplett zu streichen. Der MDK verweist hier auf Beispiel 4 der entsprechenden DKR, Welche aber allein von einer reinen Behandlung von Metastasen bei bekannten Primum ausgeht und deshalb m.E. nicht zutreffend ist.
Ich würde den Fall eigentlich ganz gerne unserem Rechtsanwalt übergeben und wollte mir im Voraus nur noch mal die Sichtweise des Forums zu Gemüte führen. Auch für Argumente, die gegen meine Sichtweise sprechen wäre ich dankbar.

Vielen Dank!
MfG findus

PS: Im Übrigen wurde die Patientin später in der UNI-Klinik aufgenommen, wo sich Neuroendokrines Karzinom des Pankreasschwanzes bestätigte, dass aber nur am Rande, weil für die Kodierung zum Kodierzeitpunkt ja nicht relevant.

hallo Findus!


Nach Ihrer Fallbeschreibung stelle ich folgende


Diagnosen:
D1: multiple hepatische Metastasen eines NEC ( Neuroendokrines Carcinom )
D2: Verdacht auf ein NEC des Pankreas ( Korpus )
D3: Z. n. Ösophagus-Ca 2001


Kodierung:
zu D1: hepatische Metastasen = Sekundäre bösartige NB der Leber > C78.7
zu D2: ein NEC des pankreas wurde ich mit C25.4 kodieren. In Ihrem fall allerdings liegt eine Verdachtsdiagnose und eine Entlassung nach hause vor. D008b schreddert daher C25.4 zu R93.3.
zu D3: Die behandlung von C15.- ist längst beendet. Allerdings führte die C15-Anamnese zu einem erhöhten diagnostischen Aufwand beim jetzigen aufenthalt. Daher Z85.0
C75.9: kodiert allgemein NECs. Es gibt jedoch einige wenige Lokalisationen, die spezifischer kodierbar sind. ZB C22.7 Leber und eben C25.4 Pancreas.
Auch C75.9 würde von D008 geschreddert.
C80.0: ggf als ND anzugeben, wenn Metastasen behandelt werden und der Primär-Tu nicht bekannt ist ( SKR 0201j ).


HD: C78.7
NDs: C80.0, R93.3, Z85.0


Anmerkuung: Beispiel 7 der SKR 0201j erscheint mir treffender als 4.


mfg ET.gkv

Guten Tag!

Mamma-Carzinom vor 2 Jahren operiert. Jetzt Aufnahme wegen Dyspnoe. Großer Pleuraerguss rechts. Zytologie ohne wegweisenden Befund. Thorakotomie: ausgedehnte Pleuracarzinose. Histologie: Vereinbar mit Metastasen eines Mamma-CA. Talkumpleurodese. Keine spezifische Behandlung der Metastasen während des Aufenthaltes.

Ist nun das Mamma-CA oder die Metastasen die HD? Der Pleraerguss J91 ist als HD ja nicht zulässig.

Hallo,

für mich ist die Pleurakarzinose HD mit der J91* als Sek.Schlüssel angehangen. Entsprechendes Mamma-Ca. als ND.

Gruß Cyre

Hallo ich weiß es sind unzählige Themen bezüglich Metastasen und Co. vorhanden und habe auch schon einiges durchgesucht.
Nach ca. 2h habe ich die Suche jetzt aufgegeben und dachte ich frage einfach mal .

Hier geht niemand auf die tatsächliche Histologie ein, warum?
Es dürfen Metastasen doch nur codiert werden, wenn sie histologisch Nachweisbar sind.
Wenn sie dann den Hauptbestandteil des stationären Aufenthaltes sind auch

In einem Thread habe ich aber gelesen, dass die Metastasen bei einem T2N2M0 Tumor auch codiert wurden. Obwohl nur der Primärtumor (aufgrund eines Rezedivs) operiert wurde. Das geht doch nicht beim MDK durch oder?
Hatte ein Pat. wurde eine ReOP mit T4N3M0 nochmals an Primärtumor und evtl. Metastasen operiert. Die Metastasen zeigten sich in der Histologie als nicht befallen.
Somit hat der MDK die Codierung der Metastasen weggestrichen (obwohl bei der ersten Expiration Metastasen herausgenommen wurden).

Möchte einen Fall beschreiben und um die Hilfe bitten
Pat kommt hat ein Mund-Ca T1N1M0 - kommt zu regelmäßigen Kontrolle (Therapie noch nicht abgeschlossen).
Bei der Kontrolle wurden erneute Lymphknotenmetastasen entdeckt.
Die wurden in einem stationären Aufenthalt entfernt. Histologisch zeigten sich aber keine Metastasen.
Was nun? Hauptdiagnose? Trotzdem Metastasen obwohl ich sie nicht belegen kann? Oder der Primärtumor - der während des Aufenthaltes gar nicht behandelt wurde.
Oder ganz einfach gehalten eine Lymphknotenschwellung - hierbei kommt aber kein guter Erlös zum tragen.

Vielen Dank für die Hilfe und Zeit

Grüße

??? kann mir niemand helfen?

Hallo,
was sgat denn dei Klinik in der Epikrise. Sind es nach wie vor Metastasen, bzw. besteht der dringende Verdacht auf? Oder schliesst sich die Klinik der neagtiven Histologie an?
Wie ist denn das weitere Procedere mit dem Patienten? Hier dürfte es sehr wohl einen Unterschied in der Weiterbehandlung bei bestehendem oder ausgeräumten V.a. LK-Metastasen geben.

Hi,

na vor OP war natürlich dringender Verdacht auf Metastasen.
Sind im Sono schnell gewachsen, deshalb dann nochmal eine zweite Neck-Dissection. Nach dem die Histo negativ war (und es ja schon keine Lymphknoten mehr haben soll) bleibt die Tumorformel natürlich gleich.
Da die Therapie noch nicht abgeschlossen ist - gibt es keine Veränderung ... Chemo und Bestrahlung müssen gemacht werden.

Aber was ist darin die Logik?
Was würde was verändern?
Die Fakten sind ja gleich und die MDK interessieren nur die Fakten.

Grüße

Hallo,
darf ich den Fall kurz für mich nochmal sortieren?
Sie haben einen Patienten mit Mundkarzinom (operiert) und augenscheinlich reg. LK-MET (Z.n. Neck dissection)Patient unter laufender Chemoth. bzw. Bestrahlung (adjuvant?)

Jetzt auffällige LK-Befunde mit erneuter Neck Dissection ohne histologischen Nachweis? (So nehme ich es zumindest an???)

Wieviel Zeit ist denn seit der 1. Operation vergangen?
(Ich weiß nicht, ob man den Fall von der Urologie übertragen kann, aber dort kommen die Patienten ja auch zur Nachresektion TUR-B und wenn dort kein Karzinom mehr nachgewiesen wird, bleibt das in der 1. TUR diagnostizierte Blasen-Ca. trotzdem HD.)

In diesem Fall könnte man also die zervikalen LK als HD kodieren, auch wenn sie histol. ausgeschlossen wurden - die Aufnahme erfolgte ja unter dem Verdacht bei N1. So gesehen weitere "Diagnostik", aber ganz gut fühle ich mich dabei auch nicht.

Andere Variante wäre das Primär-Ca. als HD kodieren und den auffälligen Befund der LK / LK-Schwellung als ND dazu, aber ganz glücklich bin ich damit irgendwie auch nicht ... Forum bitte helfen!

Grüße
Cyre