D68.3?

Hallo,
das ist ja das Problem. Für die Klassifikation DIMDI, für DKR InEK.

Hallo Herr Horndasch,

im Extremfall: ja, aber hier: nein. Das ist nicht das Problem. Die beiden Institutionen sprechen ja miteinander und arbeiten zusammen. Die einen formulieren die Regeln, nach denen die anderen das Schubladensystem bauen. Und wenn den Hütern der Schubladen auffällt, daß in einer ihrer Laden Sachen falsch gemischt sind, dann gibt es eine Rückkoppelung zu den Regel-Formulierern.
Das Problem ist ein anderes. Und es wurde schon an ganz unterschiedlichen Stellen beobachtet: Hier versuchen interessierte Abrechner, ihre Fälle in eine Schublade zu drängeln, die offensichtlich und mit klarer Ansage von Herrn Heimig für andere Fallkonstellationen gebaut ist - mit dem Ziel, ungerechtfertigt eine höhere DRG und Geld abzugreifen, daß so für ihren Fall gar nicht vorgesehen war.
Wenn jetzt über diese Klimmzüge, die vor diesem LSG gemacht wurden, die falsche, zu hoch dotierte Schublade mit den eigentlich leichteren, billigen Fällen geflutet wird, dann wird über kurz oder lang eine Neubewertung dieser DRG erfolgen. Und dann ist der Spuk an dieser Stelle wieder vorbei.
Und nebenbei danken wir alle diesem LSG für seine Umsicht und Weitsicht... Und für die paar Euros, die wir mit diesem Sprengen der Einheit zwischen InEK und DIMDI herausgeholt haben.

Gruß

W.

Hallo Willis,

vom Grundsatz schieße ich mich Ihrer Meinung an.

Nun sagt die spezielle Kodiervorschrift: "ein oder mehrere Kodes für den krankhaften Zustand, in dem sich die Nebenwirkungen manifestieren".

Man kann allerdings als "krankhaften Zustand" im Fall der InEK-Empfehlung die Darmblutung sehen wie auch die hämorrhagische Diathese. Allerdings sind die Kodiervorschriften wie auch die Kodes streng am Wortlaut auszulegen. Im Fall der InEK-Empfehlung ist der Kode K92.2 (Meläna) möglich wie auch der Kode D68.3 (Hämorrhagische Diathese, Blutung bei Dauertherapie mit Antikoagulanzien).

Im Hessischen LSG-Falls ist der Kode für die Blutung R04.0 als R-Kode, da anderweitig klassifizierbar, nicht zu verwenden. Dies gilt noch mehr bei der Kodierempfehlung 274 für die Hämaturie (R34, nicht näher bezeichnete Hämaturie), da es sich um eine Hämaturie bei hämorrhagischer Diathese handelt, also eine näher bezeichnete.

Einen Ausweg bietet da nur eine offizielle Regelung im Rahmen der DKR. Leider sind bisher nicht einmal die angekündigten klarstellenden, zumindest halboffiziellen ( FAQ's vom InEK umgesetzt worden.

So lange gilt die Hierarchie ICD, allgemeine Kodierrichtlinien, spezielle Kodierrichtlien, InEK, Sozialgericht. Aber man kann ja erneut klagen, der 1. Senat wird (es) schon richten.

Wünschenswert wäre zur Vereinfachung eine Klarstellung in den häufigen Problemfällen. Das könnten durchaus auch durchgängig die SEG 4-Empfehlungen sein, selbst wenn diese an der einen oder anderen Stelle strittig oder gar unzutreffend sind. Die nachfolgende Kalkulation würde es - zumindest theoretisch - schon ausgleichen.

Viele Grüße

Medman2

PS: mit vollständig und klar geregelten Vorschriften würden allerdings auch einige von uns ihren Broterwerb verlieren. Und wer will schon hungern

hallo!


Wenn wir in der Lage sind, eine < Manifestation > von einem < krankhaften Zustand, in dem sich die Nebenwirkungen manifestieren > zu unterscheiden, wenn wir diese beiden unterscheiden können, dann ist das Problem gelöst. Und klar wer recht hat. Das DIMDI oder Herr Heimig / INek, denn früher war für das DIMDI D68.3 richtig.


Ich benütze dafür eine Hilfskrücke: Vergiftungen, SKR 1916k.
Nach SKR 1916k ist die Manifestation als HD zu kodieren ( TOX-HD ).


Im Gegensatz dazu ist bei den unerwünschten Nebenwirkungen von Arzneimitteln bei Einnahme gemäß Verordnung der krankhafte Zustand in dem sich die Nebenwirkung manifestieren zu kodieren, SKR 1917d ( UNW-Code )


Beispiel 1
Medikation: Marcumar
Aufnahme wegen Shock
Manifestation: cardiogener Shock, R57.0
krankhafter Zustand: Herzbeuteltamponade ( unter Marcumar )
TOX-HD nach SKR 1916k: R57.0
UNW-Code nach SKR 1917d: I31.9


Beispiel 2
Medikation: Aspirin
Aufnahme wegen Bluterbrechen
Manifestation: Hämatemesis, K92.0
krankhafter Zustand: akute erosive / hämorrhagische Gastritis, K29.0
TOX-HD: K92.0
UNW-Code nach SKR 1917d: K29.0


Beispiel 3
Medikament: Marcumar
Aufnahme wegen Einblutungen Bauchdecke
Manifestation: Bauchdeckenhämatom, R58
krankhafter Zustand: hämorrhagische Diathese mit Blutung, unter Koagulantien, D68.30
TOX-HD: R58
UNW-Code nach SKR 1917d: D68.30


Beispiel 4
Medikament: Marcumar
Aufnahme wegen Nasenbluten
Manifestation: Epistaxis, R04.0
krankhafter Zustand: hämorrhagische Diathese mit Blutung, Koagulantien, D68.30
TOX-HD: R04.0
UNW-Code nach SKR 1917d: D68.30


Ich habe noch einige andere Beispiele durchgespielt., Amiodarone - Schilddrüse usw
Sieht für mich so aus, als ob Herr Dr. Heimig den krankhaften Zustand ignoriert um in die " richtigere DRG " zu kommen.
Ich konnte es anfangs gar nicht fassen, das ein Richter mal ein richtiges Urteil fällt.


mfg ET.gkv

Hallo Herr Trump,

bei Ihrem Beispiel 3 dürfte es sich in den meisten Fällen wohl um ein "nichttraumatisches Muskelhämatom" handeln. Somit wäre die HD gemäß ICD nicht R58, sondern M62.8-.

Hallo,

also für mich ist der Versuch, einen "krankhaften Zustand" von einer Manifestation zu unterscheiden, etwas an Haaren herbeigeholt.
Warum ist eine erosive Gastritis und eine Herzbeuteltamponade ein krankhafter Zustand und Nasenbluten oder ein Muskelhämatom eine Manifestation? Das verstehe ich nicht.

Gruß
B.W.

hallo Herr Dr. Balling!


Danke für die Hilfe. Ich wollte eigentlich ein Beispiel mit einem Rektusscheidenhämatom machen, fand dann aber die Kodes nicht. Daher nahm ich ein subcutanes Hematom.
Mit Ihrer Hilfe: Rectusscheidenhematom spontan M62.8-, unter Marcumar D68.30.
( im alphab-ICD: Hämatom > Rektusscheide > bei > Marcumartherapie D68.30 )


hallo!


Ich möchte noch 2 Beispiele ohne die Hilfskrücke SKR 1916k bzw TOX-HD nachtragen.


Beispiel 5
Medikament: Marcumar
Aufnahme wegen Eintrübung
UNW,Manifestation: R40.1 Präkoma
krankhafter Zustand, in dem sich das Präkoma manifestiert: SDH, Subduralhämatom, I62.0
UNW-Code nach SKR 1917d: I62.0


Beispiel 6
Medikament: Heparin
Patient bekommt coronaren Bypass. 14 Tage nach dieser Herz-OP trotz noch bestehender Heparinisierung akuter Verschluß A. fem.
Thrombozyten 10T. Diagnostik und Anstieg der Thrombos nach Absetzen Heparin bestätigen eine Heparin-induzierte Thrombozytopenie ( Typ sei hier egal )
UNW, Manifestation: Thrombozytopenie, D69.6-
krankhafter Zustand, in dem sich diese Thrombocytopenie manifestiert: HIT1 oder 2, D69.52 oder .53 (s. auch alphab-ICD )
UNW-Code nach SKR 1917d: D69.52/3
Der thromboembolische Verschluss der A. fem. wird mit 2 NDs kodiert: I74.3 und D69.52/3

mfg ET.gkv 

hallo kodierer2905!


sorry, ich habe Ihren Beitrag erst nach dem Klick auf Absenden entdeckt.


Wenn wir als Kodiermediziner nicht von den Juristen der SGs, LSGs oder des BSG vorgeführt werden wollen , dann müssen wir bereit sein, diese Unterscheidung der < Manifestation > vom übergeordneten < krankhaften Zustand > zu treffen/ leisten.


Diese Unterscheidung wird ja nicht nur in SKR 1916 und 1917 verlangt. Im DKR-kapitel Diabetes mellitus ist sie gang und gäbe.
warum bereitet sie denn bei Nasenbluten, Haut- oder Muskelhämatomen Probleme, von der Hematurie unter Marcumar ganz zu schweigen ( nicht R31 oder N02.9 sondern D68.30 )

Bei meinen Beispielen habe ich mich zu Beginn auf die " amtlichen " Manifestationen der SKR 1916 und " krankhaften Zustände " aus SKR 1917 verlassen.
Z.B. Manifestation des Beispiel 2 der SKR 1916 und krankhafter Zustand des Beispiel 1 der SKR 1917. In beiden Beispielen ist ASS der Übeltäter.
Das ist aber nur eine Hilfskrücke gewesen. Es geht auch ohne oder mit dem alphab-ICD.
Die meiste Zeit habe ich für die Kodierung der HIT verbraten. Erst im 2. Anlauf war das richtig. Dabei hätte ich doch nur unter Thrombozytopenie im alphab-ICD nachsehen müssen:
Thrombozytopenie > heparininduziert > Typ > 1 D69.52
Schön wenn man mit SKR 1917d zum gleichem Ergebnis kommt.


Ich behaupte jetzt mit etwas Übung kommt einem diese Unterscheidung nur noch " haarig " vor, nicht mehr an den Harren herbeigezogen oder weit hergeholt.


bei manchen Manifestationen/ krankhaften Zuständen scheitert man.
wer hat das folgende Problem schon gelöst ?
genau so gefürchtet wie die HIT beim Heparin ist die Hautnekrose beim Marcumar.
Im Englischen Warfarin-induced skin necrosis, im Deutschen als Cumarinnekrose bekannt.
Ich komme nach R02 nicht weiter.
Gesucht ist ein krankhafter Zustand wie zb < Hautgangrän durch Arzneimittel >
Derma-Kodierer wie ist/war Eure Lösung?


mfg ET.gkv

Hallo ET.gkv,

sorry, aber "< Manifestation >" und "< krankhafter Zustand, in dem sich die Nebenwirkungen manifestieren >" bezeichnen nach meinem Sprachverständnis Identisches.

Wenn man, wie Sie, den krankhafen Zustand, und zwar nur den und ohne "in dem sich die Nebenwirkungen manifestieren", als übergeordnet und die Manifestation als untergeordnet betrachten will, so sollte das an irgendeiner Stelle aus den DKR hervorgehen. Sie bezeichnen das selbst als "Krücke"; zwingend ist diese Sichtweise m.E. nicht.

Viele Grüße

Medman2

PS: warum ist nach Ihrer Auffassung in Beispiel 1 nicht der krankhafte Zustand die hämorrhagische Diathese mit Blutung unter Antikoagulantien, D68.30?

Beispiel 1
Medikation: Marcumar
Aufnahme wegen Shock
Manifestation: cardiogener Shock, R57.0
krankhafter Zustand: Herzbeuteltamponade ( unter Marcumar )
TOX-HD nach SKR 1916k: R57.0
UNW-Code nach SKR 1917d: I31.9

Hallo zusammen,

tue mich etwas schwer mit der Kodierung eines spontanen Hämatoms in der Rektusscheide unter Fondaparinux-Therapie!?

Unter Marcumartherapie gibt es erstaunlicherweise ja einen "festen" ICD (im Thesaurus unter) D68.33 Rektusscheidenhämatom bei Marcumartherapie. Ginge das auch dann als HD??

Egal, bei uns war es ja Fondaparinux, passt also nicht.

Geht R58 Bauchdeckenhämatom als HD zusammen mit D68.35 als ND?

Weiter oben wurde etwas von einer M62.8- gesagt, aber unter M62.88 finde ich nur Blutung Rückenmuskulatur?!

Grüße

Hallo riol,

HD: M62.88 ("Rumpf")

ND: D68.35