Spinalanästhesie und AOP

  • Hallo Forum,
    neuerdings bestehen die Kassen und der MDK darauf, dass Spinalanästhesien ambulant erbracht werden müssen bzw. keinen Grund für eine stationäre Behandlung darstellen. Den Hinweis auf eine postoperative Überwachungspflicht von mehr als 8 h, meist sogar 24 h Bettruhe läßt der MDK nicht gelten. Teilweise kam sogar das Argument, dass man ja eine andere Anästhesieform hätte wählen können, um den Eingriff ( meist Arthroskopien ) ambulant durchführbar zu machen.
    Unsere Anästhesisten lehnen aber eine ambulante Durchführung von SPA ab.
    Wer hat Erfahrungen mit diesem Problem oder gibt es vielleicht schon etwas im Forum ( habe nichts gefunden) ?


    Viele Grüße
    Katrin Mügge

    Mit freundlichen Grüßen
    Katrin Mügge

  • Guten Abend Frau Mügge,
    guten Abend



    “Wer hat Erfahrungen mit diesem Problem oder gibt es vielleicht schon etwas im Forum "
    Keine Erfahrungen, aber eine Meinung...



    „neuerdings bestehen die Kassen und der MDK darauf, dass Spinalanästhesien ambulant erbracht werden müssen bzw. keinen Grund für eine stationäre Behandlung darstellen."


    So pauschal ist dieses Ansinnen rechtswidrig.




    „Den Hinweis auf eine postoperative Überwachungspflicht von mehr als 8 h, meist sogar 24 h Bettruhe läßt der MDK nicht gelten.“


    Stammt diese Aussage von einem FA Anästhesie?? Eine Argumentation ist nur auf „Augenhöhe“ zulässig.




    „Teilweise kam sogar das Argument, dass man ja eine andere Anästhesieform hätte wählen können, um den Eingriff ( meist Arthroskopien ) ambulant durchführbar zu machen.“


    Diese Meinung ist juristisch fragwürdig und auch aus med. Sicht energisch abzulehnen.
    Hier ist der Gutachtenauftrag nicht fach- und sachgerecht ausgeführt worden.


    Siehe auch:
    Pilz: Die „Schlüsselstellung“ des Krankenhausarztes - - Der Vergütungsanspruch des Krankenhausträgers bei umstrittener Fehlbelegung in der Rechtsprechung des BSG - NZS 2003 Heft 07 355


    „.....im Ergebnis verbleibt den Ärzten des MDK damit nur die Kompetenz zu einer relativ weitmaschigen Überprüfung des Behandlungsverlaufs auf eindeutige Behandlungsfehler (Verkennung der Regeln der ärztlichen Kunst, Missachtung von allgemeinen Erfahrungswerten o.ä.) oder Fehler im organisatorischen Ablauf der Behandlung (z.B. vermeidbare Wartezeiten)."



    “Unsere Anästhesisten lehnen aber eine ambulante Durchführung von SPA ab.“
    Auch hier gilt: so pauschal kann man nicht urteilen.
    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, waren 2 oder 3 Aufsätze in den letzten Jahren in Anesthesiology, in denen über den Vorzug der Spinalanästhesie bei ambulanten Operationen (z.B Arthroskopien!) in den USA berichtet wurde.






    Gruß


    E. Rembs

  • Hallo, Frau Mügge,


    prinzipiell stellt eine SpA keinen Grund für eine stationäre Aufnahme dar. Die früher geübte 24-stündige Bettruhe ist seit einigen Jahren bereits verlassen (seit es 25G und 27G-Nadeln mit pencil point gibt). Bei Verwendung eines entsprechend kurz wirksamen Lokalanästhetikums ist auch die Rückbildung der Anästhesie innerhalb von max. 4 Stunden volständig. Somit spricht aus der Sicht der Anästhesie nichts Grundsätzliches gegen die Durchführung einer Spinalanästhesie für einen ambulanten Eingriff.


    --
    Gruß aus Oberbayern


    Timm Büttner

    Gruß aus Oberbayern


    Timm Büttner

  • Hallo Forum, hallo Frau Mügge,


    obwohl im MedCo tätig, bin ich im Herzen (auch) Anästhesist geblieben, deswegen in Ergänzung zu den Anmerkungen von Herrn Rembs und Herrn Büttner noch einige Sätze:


    1. Technisch ist die SpA aufgrund der wesentlichen Neuerungen der letzten Jahre prinzipiell ambulant erbringbar und die Inzidenz des postspinalen Kopfschmerzes ist deutlich gesunken.
    2. Die Kollegen in Ihrem Haus können eigentlich beruhigt sein, da selbst niedergelassene Anästhesisten mit der SpA arbeiten - und die können die Patienten auch nicht 24 h überwachen.
    3. Die Auswahl eines Anästhesieverfahrens hängt natürlich nicht nur davon ab, ob man den Eingriff ambulant erbringen will oder nicht, insofern hat die Argumentation, die Ihnen da entgegenschlägt, schon etwas Skurriles.
    4. Herr Rembs hat natürlich Recht, wenn er darauf verweist, daß man immer nur Argumente mit dem MDK wechseln kann, wenn das Gegenüber auch auf Ballhöhe ist. Vermutlich hat der MDK aber keine Anästhesisten unter Vertrag :)) , und auch wenn ich zu den Kollegen aus den schneidenden Fächern immer ein gutes Verhältnis hatte - das Urteil steht denen gewiß nicht zu.
    5. Verweise auf amerikanische Studien betrachte ich immer mit Vorsicht, da die Gemengelage hinsichtlich der Gutachten in Deutschland eine andere sein kann. Soweit mir jedoch bekannt ist, hat es hinsichtlich der SpA noch keine grundsätzlichen Äußerungen gegen den ambulanten Einsatz gegeben.
    6. Bei der Anwendung der SpA muß man sicher noch einige organisatorische Kleinigkeiten und Aufklärung von Patienten gewährleisten; da sind aber die "Gas-Kollegen" in Ihrem Haus sicher gut informiert.
    7. Die Diskussion um ein Anästhesieverfahren ist m.E. allerdings ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn es um Arthroskopien geht, wird die Luft ohnehin zunehmend dünner und man muß schon gute Argumente haben, um Patienten unter stationären Bedingungen zu behandeln. Das geht uns selbst bei sonst wohlwollenden MDK-Mitarbeitern so.


    Ist mal nett, hier im Forum auch wieder was aus der alten Heimat zu hören.


    Gruß aus DU
    --
    Dr. med. Andreas Sander
    Stabsstelle MedCo/QM
    Evangelisches und Johanniter Klinikum DU/DIN/OB gGmbH

    Gruß aus DU
    Dr. med. Andreas Sander
    Evangelisches und Johanniter
    Klinikum Niederrhein

  • Zitat


    Original von A. Sander:


    5. Verweise auf amerikanische Studien betrachte ich immer mit Vorsicht, da die Gemengelage hinsichtlich der Gutachten in Deutschland eine andere sein kann. Soweit mir jedoch bekannt ist, hat es hinsichtlich der SpA noch keine grundsätzlichen Äußerungen gegen den ambulanten Einsatz gegeben.



    Happy Halloween,
    hallo Herr Sander,


    mit meinen Zeilen wollte ich das ausdrücken, was Sie als Anästhesist viel deutlicher und begründeter formulieren können. Wir meinen das gleiche.
    Da ich kein Anästhesist bin, erfolgte der Hinweis auf Anesthesiology


    herzliche Grüße


    Eberhard Rembs

  • Hallo,
    kann meinen Vorrednern Büttner und Sander nur zustimmen!
    Erstens gibt es auch in den Empfehlungen der Fachgesellschaften (und auf die werden sich die KK als massgebend auch berufen) keine Überwachungspflicht für 24 Std., zweitens sind die arthroskopischen Gelenkeingriffe sicherlich nur ausnahmsweise noch stationär durchzuführen.
    In unserem Hause anästhesieren wir viele ambulante Arthroskopien mit 25 G-Nadeln. Bisher hatten wir noch keinen Fall, in dem aus einer ambulanten Behandlung eine stationäre - durch Anästhesie verursachte - Behandlung gemacht werden musste.


    Gruss aus einem verregneten Landstuhl,
    aber macht nix, hab eh Notarzt-Dienst


    Tobias Flöser

    T. Flöser

  • Hallo Forum, habe neuerdings auch das gleiche Problem, deshalb freue ich mich über die Diskussion.
    Ich bin der Meinung, dass selbst nmach dem neuen Vertrag zu §115b ab 01.01.04 die therapeutischen Arthroskopien nicht unbedingt unter die zwingend ambulant durchzuführenden leistungen gehören (kein Sternchen).
    Hinsichtlich der SPA bin ich auch inm Konsens mit unseren Anästhesisten der Meinung, dass es dem durchführenden Arzt überlassen bleiben sollte, welches Anästhetikum er nutzt, lang- oder kurzwirksam. Bei den langwirksamen haben wir uns jetzt so verständigt, dass die Patienten nach Möglichkeit über Nacht im KH bleiben sollten und dann entlassen werden. Dazu ist die Diskussion mit dem MDK aber noch nicht beendet.

  • Hallo Forum, hallo raguss
    hier kommt ja dann wieder die Anlage 2 zum 115 b zum Tragen
    3b... besondere postoperative Risiken, z.B. aufgrund von postoperativer Überwachungspflichtigkeit ...
    bzw. 3d ... Kontinuierliche intravenöse Medikamentation/Infusion.


    Gruss
    T. Flöser

    T. Flöser