Koliken und Steine

  • Hallo Forum,


    Patient kommt mit Nierenkoliken. Es findet sich ein Harnleiterstein.
    HD: Harnleiterstein
    ND: Nierenkoliken (spasmoanalgetische Therapie)


    Patient kommt erneut mit Nierenkoliken. Es findet sich erneut ein
    Steinabgang
    HD: Harnleiterstein
    ND: Nierenkoliken (spasmoanalgetische Therapie)


    oder


    HD: Nierenkoliken
    ND: Harnleiterstein


    Mit freunldichen Grüßen


    C. Hirschberg

  • Hallo Hr./Fr. Hirschberg,
    mein Vorschlag:


    DKR S. 6-7:
    Wenn sich ein Patient mit einem Symptom vorstellt und die zugrundeliegende Krankheit zum Zeitpunkt der Aufnahme bekannt ist, jedoch nur das Symptom behandelt wird, ist das Symptom als Hauptdiagnose zu kodieren. Die zugrundeliegende Krankheit ist anschließend als Nebendiagnose zu kodieren (siehe Beispiel 4).


    Wenn sich ein Patient mit einem Symptom vorstellt und die zugrundeliegende Krankheit zum Zeitpunkt der Aufnahme bekannt ist und behandelt wird, so ist diese als Hauptdiagnose zu kodieren. Das Symptom wird nicht kodiert, wenn es im Regelfall als eindeutige und unmittelbare Folge mit der zugrundeliegenden Krankheit vergesellschaftet ist (siehe Beispiel 5).


    Ein Symptom wird als Nebendiagnose kodiert, wenn es ein eigenständiges, wichtiges Problem für die medizinische Betreuung darstellt.


    1. Aufenthalt ok.
    2. Aufenthalt:
    innerhalb der OGVD bleibt der Harnleiterstein HD
    Außerhalb (ich gehe davon aus,daß der Stein vom ersten Aufnthalt her bekannt ist):
    HD Nierenkolik ND Harnleiterstein, wenn nur die Kolik behandelt wurde.
    HD Harnleiterstein ND Nierenkolik, wenn zusätzlich zur spasmoanalgetischen Therapie mit z.B. forcierter Diurese o.ä. zur Steinaustreibung behandelt wurde.


    MfG urogert

  • Zitat


    Original von urogert:
    2. Aufenthalt:
    innerhalb der OGVD bleibt der Harnleiterstein HD


    Hallo,


    die HD-Zuordnung wird prinzipiell nicht von der OGVD einer bereits abgerechneten DRG bestimmt, sondern nur von der DKR "Hauptdiagnose" (bzw. ggf. durch eine Spezielle Kodierrichtlinie).
    --
    Gruß


    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Wieso wollen Sie eigentlich die Nierenkolik und den Harnleiterstein getrennt kodieren?


    Wenn man in das systematische Verzeichnis der ICD-10-GM 2004 schaut, finden sich unter der Überschrift "Urolithiasis (N20-N23)" der Ureterstein als N20.1. Der Kode N23 bezeichnet eine "Nicht näher bezeichnete Nierenkolik", was nach der Logik der ICD soviel bedeutet wie: "Der Patient hat eine Nierenkolik, über deren Ursache ich nichts weiter aussagen kann".


    In den DKR ist dazu folgende Aussage vorhanden: "Eine Bezeichnung sollte solange nicht unter 'nicht näher bezeichnet' verschlüsselt werden, bis genau feststeht, dass keine weiteren Angaben vorhanden sind, die eine spezifische Zuordnung an anderer Stelle zulassen" (Allgemeine Kodierrichtlinien, Seite 31). Die N23 ist daher in Verbindung mit einem Kode, der die Ursache genauer beschreibt, nicht zu kodieren.


    Sollten Sie aber der Ansicht sein, die Koliken seien ein "wichtiges, eigenständiges Problem für die Betreuung", dann müssen Sie einen Kode aus Kapitel XVIII der ICD-10 nehmen - und da findet sich für eine Nierenkolik nur die R39.8 "Sonstige und nicht näher bezeichnete Symptome, die das Harnsystem betreffen".


    Mit freundlichen Grüßen,


    Markus Hollerbach

  • Sehr geehrter Herr Hollerbach,


    ein Harnleiterstein ist nicht zwingend mit einer Nierenkolik vergesellschaftet. Wenn, wie in diesem Fall, die Kolik bei bekanntem Harnleiterstein alleine behandelt wird, so ist dieses Symptom die Hauptdiagnose.
    R39.8 erscheint mir noch unspezifischer als N23, zumal N23 in die trotz niedrigerem CW sinnvollere DRG L64B führt.


    MfG Forster

  • Es tut mir leid, Ihnen weiterhin widersprechen zu müssen - aber bei N23 handelt es sich eben mitnichten um einen Kode für das Symptom "Nierenkolik", sondern um eine Nierenkolik "ohne nähere Angabe". Dieser Kode ist, wie bereits ausgeführt, nur dann zu verschlüsseln, wenn zur Ursache der Nierenkolik keine nähere Angabe gemacht werden kann.


    Wenn Sie bei einem Zweitaufenthalt wegen akuter Symptomatik (Koliken) bei bekannter Grunderkrankung (Urolithiasis) nur die Symptome behandeln, dann müssen Sie bei exakter Befolgung der DKR auch die Symptome als HD kodieren - und damit R39.8 wählen, was konsequenterweise in die DRG mit der Bezeichnung "Beschwerden und Symptome der Harnorgane", L65Z, führt. Warum Sie diese DRG nicht als sinnvolle Abbildung des Falles erachten und stattdessen lieber in die Fallgruppe "Harnsteine und Harnwegsobstruktion", L64, gruppieren möchten, obwohl Sie die Harnsteine doch nach eigenem Bekunden gar nicht behandelt haben, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.


    Mit freundlichen Grüßen,


    Markus Hollerbach

  • R-Diagnosen bedeuten letzlich, daß ich keine Ahnung habe, was die Ursache des Symptoms ist. Ich kenne sie aber. Bei der DRG L64 muß ich den Stein nicht behandeln, es genügt, wenn er als Diagnose vorliegt.
    Ich habe das Gefühl, irgendwie schreiben wir aneinander vorbei. Warscheinlich sitze ich auf der Leitung. Dennoch herzlichen Dank für Ihren Kommentar.


    urogert

  • Zitat


    Original von mhollerbach:
    Wenn Sie bei einem Zweitaufenthalt wegen akuter Symptomatik (Koliken) bei bekannter Grunderkrankung (Urolithiasis) nur die Symptome behandeln, dann müssen Sie bei exakter Befolgung der DKR auch die Symptome als HD kodieren


    Hallo,


    da haben Sie nicht ganz unrecht. Der offizielle(!) Diagnosenthesaurus sagt:


    Stein
    - mit
    --Kolik
    ---Harnleiterstein N20.1


    wenn ein Patient also erneut mit Koliken bei bek. Urolithiasis kommt und ich die Verdachtsdiagnose [Stein mit Kolik / Nierensteinkolik]=Diagnose N20.1 (nicht Symptom) behandle (z.B. durch spasmoanalgetische Therapie) darf ich erneut die N20.1 als HD kodieren....


    oder anders ausgedrückt: wie wird die Diagnose Nierensteinkolik verschlüsselt ? mit N20.1 !


    Was sagen die med. Dokumentare hier im Forum dazu ?



    mfG


    C. Hirschberg

  • I) I) I) Ihr Lieben,


    ich bin ja nur Urologin, aber:
    Text DKR D002c Zuweisung der zugrundeliegenden Krankheit als Hauptdiagnose:
    Wenn sich ein Patient mit einem Symptom vorstellt und während des Krankenhausaufenthaltes die zugrundeliegende Krankheit diagnostiziert wird, so ist die zugrundeliegende Krankheit als Hauptdiagnose zu kodieren und das Symptom wird nicht kodiert. Dies betrifft Symptome, die im Regelfall als eindeutige und unmittelbare Folge mit der zugrundeliegenden Krankheit vergesellschaftet sind (siehe Beispiel 2).


    Und jetzt mal ganz ehrlich: die Nierenkolik ist
    im Regelfall eine eindeutige und unmittelbare Folge des Harnleitersteines, oder?? Es gibt auch mal einen Harnleiterstein ohne Kolik, aber nicht so oft.
    Ich würde deshalb die Nierenkolik durch Harnleiterstein wie Herr Hirschfeld immer als N20.1 kodieren und die Kolik weglassen.
    Die R-Diagnosen kommen ja schon nicht in Frage wegen der Ausschlusskriterien am Anfang des R-Kapitels (denn der Harnleiterstein ist doch gesichert....).


    Gruß
    Patricia

  • Zitat


    Original von KleinPat:
    Ich würde deshalb die Nierenkolik durch Harnleiterstein wie Herr Hirschfeld immer als N20.1 kodieren und die Kolik weglassen.


    Hallo,


    ich glaube der angesprochene Herr fühlt sich eher auf dem Berg, als auf dem Feld zuhause. ;)
    --
    Gruß


    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo,


    ich glaube der angesprochene Herr fühlt sich eher auf dem Berg, als auf dem Feld zuhause. ;)
    --
    Gruß


    D. D. Selter


    Arbeitet der nicht auf dem "Schafsberg"



    --
    Kurt Mies

    Kurt Mies

  • Hallo,


    die Adresse Auf der Unterheide 8 läßt darauf schließen! :rotate:


    --
    Freundlichen Gruß vom MDA aus Schorndorf

    [size=12]Freundlichen Gruß vom Schorndorfer MDA.