Ulcus cruris v. Erysipel

D. D. Selter

Zitat

Original von riol:
Henne oder Ei!
Für mich ist das Ulcus die Eintrittspforte für die Phlegmone. Wenn ich das U.c. behandle, wird die Ursache behandelt und wäre dann HD, oder?!

Hallo,

man stellt hier aber nicht die Frage \"Henne oder Ei\". Entscheidend ist die Frage \"hauptsächliche Aufnahmeursache\". Wenn das Ulkus das Hauptproblem war, also hauptsächlich die Aufnahme verursacht hat, ist es HD. Wenn aber die Phlegmone die Hauptursache war, ist dies die HD. Die Frage nach Henne und Ei ist letztlich nur für die Kodierung nach +/*-Systematik relevant. Damit gerade dies auch so verstanden werden soll, wurde ja der entsprechende Passus in die D012f eingefügt.
Dass die Phlegmone kein Symptom des Ulkus ist, dürfte klar sein.

R. Schaffert

Schönen guten Tag allerseits,

ich möchte den Ansatz von Dirk Selter noch etwas erweitern.

1. Frage:
Was hat den Krankenhausaufenthalt, also das Aufsuchen des Krankenhauses veranlasst?

Mögliche Antworten:
1. Phlegmone
2. Ulcus
3. Beides (z.B. \"schmierig belegtes Ulcus mit begleitender Phlegmone\")

Ggf. wäre(n) in diesem Fall auch die Einweisungsdiagnose(n) zu berücksichtigen, denn diese dokumentieren den Grund, warum der Hausarzt die sicherlich bereits lange bestehende ambulante Behandlung nicht mehr fortsetzen kann.

Bei Antwort Nr. 3 (aber nur dann) muss die 2. Frage lauten:
Welche Behandlung hat die meisten Ressourcen verbraucht?

Und hier kann die Antwort durchaus das Ulcus sein, denn ggf. verbrauchen Wundrevisionen und Vakuumbehandlung für die Ulcusbehandlung deutlich mehr Ressourcen als die Antibiose für die Phlegmone.

Ich wünsche noch einen schönen Tag,

Findus

Hallo an alle,
möchte mich auch noch einmal kurz melden. Aufnahme in oben geschilderten Fall wegen \"Erysipel bei chronischem Ulcus cruris\" (soweit der, m.E. nach etwas schwammige, Wortlaut auf dem Einweisungsschein und dem Anamnesebogen). Den meisten Aufwand hat schon das Erysipel (Kühlung, Antibiose) gemacht. Also kann ich die Argumentation , welche für Erysipel als HD plädieren durchaus nachvollziehen und akzeptieren. Letztlich bleibt das ganze dann doch ein \"fast reines\" Dokumentationsproblem !? Was der eine als Erysipel ansieht, kann für den Nächsten eine Phlegmone sein und der Dritte würde ggf. ein infiziertes Ulcus beschreiben (diese Erfahrung habe ich zumindest gemacht). Zumindest stellt sich der Sachverhalt für mich so dar. Wenn man den Patienten dann nur von der Aktenlage her kennt, muß man sich letztlich auf die Dokumentation verlassen. Und je nachdem, was dokumentiert ist, kann dann kodiert werden!? Jetzt mal rein provokativ gefragt!!
Mfg findus :sterne:

riol

Hallo Findus,

stimme Ihnen voll zu:
Heutzutage ist die Dokumentation absolut entscheidend, es sei denn, der MDK-Gutachter drückt eine Auge zu!
Meines Wissens unterscheidet sich das Erysipel von der Phlegmone auch durch den Keim. Waren denn Streptokokken im Abstrich nachzuweisen?!
Unabhängig von der Einweisungsdiagnose entscheidet der aufnehmende Arzt/Ärztin, was die HD ist, oder? Und das oft erst nach Analyse, also bei Entlassung.

Schönen Tag noch

riol

Blaschke

Hallo,

der Unterschied zwischen Phlegmone und Erysipel liegt nicht im Erreger, sondern in der Ausbreitung im Gewebe.

Ich hatte ja schon angeführt, daß die Diagnose Erysipel beim Ulcus manchmal nicht richtig gestellt wird, wie auch Findus bestätigt. Es kommt eben darauf an, ob es ein veritables Erysipel ist oder \"nur\" eine entzündliche Umgebungsreaktion. Hier kann im Einzelfall die Differenzierung durchaus schwierig sein.

Im vorliegenden Fall könnte das Ulcus also HD sein, wenn:

- gar kein Erysipel, sondern nur eine begleitende Entzündung der Umgebung vorlag

oder

- das Ulcus die Bedingungen nach D002f, Abschnitt \"Zwei oder mehr Diagnosen, die gleichermaßen der Definition der Hauptdiagnose entsprechen\" erfüllt

Es ist eben eine Sache der Diagnosestellung und Dokumentation.

Viele Grüße,

V. Blaschke

Finke

Liebe Mitstreiter,

als Chirurg habe ich das so gelernt:

Herr Blaschke hat im Prinzip Recht:
Das Erysipel ist per Definitionem als Infektion immer auf die Haut begrenzt,
wird aber ausschließlich durch Streptokokken verursacht, also hat riol ebenfalls Recht. :sonne:

Die Phlegmone ist eine sich ebenfalls diffus ausbreitende bakterielle Entzündung von tiefer liegendem Gewebe, evtl. mit Hautbeteiligung, meistens ausgelöst durch Streptokokken, aber auch andere Erreger.

In der Mehrzahl der Fälle nach obigem Muster wird der Patient wegen Phlegmone bei Ulcus cruris vorstellig und aufgenommen auch wenn der umgekehrte Fall natürlich denkbar ist.

Blaschke

Hallo Herr Finke,

daß ein Erysipel nur durch Streptokokken verursacht wird, habe ich in meiner Ausbildung in dieser Ausschließlichkeit nicht gelernt. Dies wird auch unterstützt z. B. von einer aktuellen Arbeit in Curr Opin Infect Dis. 2007 Apr;20(2):118-23, hier wird davon gesprochen, daß die Erreger \"mainly\", also hauptsächlich, Streptokokken sind. Andere Erreger sind daher auch möglich.

Viele Grüße,

V. Blaschke