Hallo Frau Thomas,
ich denke gerade der Hinweis auf die \"maschinelle\" Beatmung in der DKR 1001 weist darauf hin, dass keine Beutelbeatmung damit gemeint ist. Ich finde daher eine Kodierung der Beatmungszeit in ihrem Fall nicht gerechtfertigt.
Gruß
Jannis
Hallo Frau Thomas,
ich sehe in den DKR (1001f) keinen Grund das die 11/2h nicht in die Berechung der Beatmungszeit einfließen sollen.
Beginn
Die Berechnung der Dauer der Beatmung beginnt mit einem der folgenden Ereignisse:
• Endotracheale Intubation
Für Patienten, die zur künstlichen Beatmung intubiert werden, beginnt die Berechnung der Dauer mit dem Anschluss an die Beatmungsgeräte.
Es war ja wohl keine Intubation ohne maschinelle Beatmung!
Hallo Frau Thomas,
herzlich willkommen in unserem schönen Forum -
und gleich so eine ausgefallene Frage!
Es ist nach meiner Erfahrung schon ungewöhnlich, einen Patienten zu intubieren und 90 Minuten manuell zu beatmen, da kriegt man doch \'nen Krampf in der Hand.
Ich muß mich aber leider Jannis anschließen: Eine manuelle Beatmung stellt per Definitionem keine maschinelle Beatmung dar und kann daher m.E. nicht kodiert werden. 
Hallo MiChu,
sie haben zwar korrekt die DKR zitiert, aber nur unvollständig. Entscheidend ist der erste Satz in der DKR 1001
1001f Maschinelle Beatmung
Definition
Maschinelle Beatmung („künstliche Beatmung”) ist ein Vorgang, bei dem Gase mittels einer mechanischen Vorrichtung in die Lunge bewegt werden.
In der gesamten DKR 1001 geht es nicht um die Beatmung allgemein, sondern ausschliesslich um die maschinelle Beatmung, und ich würde hier weiterhin einen Beutel ausschliessen.
Gruß
Jannis
Da bin ich aber anderer Meinung:
1. ist es wohl unstrittig, dass ein Ambubeutel ein Beatmungsgerät darstellt.
2. ist die mir geläufige Definition des Begriffs \"Maschine\" die, dass es sich um ein Arbeits- oder Hilfsmittel für mechanische Einwirkungen handelt (siehe z.B. Wikipedia). Die Encyclopedia britannica sieht das ähnlich:
\"Device that amplifies or replaces human or animal effort to accomplish a physical task.A machine may be further defined as a device consisting of two or more parts that transmit or modify force and motion in order to do work. The five simple machines are the lever, the wedge, the wheel and axle, the pulley, and the screw\"
Aus dieser Definition wird wohl klar, dass ein Beatmungsbeutel definitiv eine Maschine darstellt (auch ein Schraubenzieher ist eine Maschine) - die Art des Antriebs (Muskel, Strom, Dampf,...) spielt keine Rolle.
3.: umfasst der OPS-Code ausdrücklich auch Beatmungen über Maske. Diese werden aber sehr häufig manuell durchgeführt - wenn manuelle Beatmung also nicht gemeint wäre, würde man hier im OPS ein Exklusivum erwarten - da es keins gibt, sehe ich keinen Grund, das nicht zu verschlüsseln
4.: Der Aufwand ist ja wohl unstreitig gegeben und bei 90 Minuten sogar vermutlich deutlich höher (eine Person wird ja durch die Beatmung gebunden) als es z.B. bei Einsatz eines Oxylog oder ähnlichen automatischen Notfall-Beatmungsgerätes gegeben wäre.
Summa summarum hätte ich hier keinerlei Bedenken, den Code zu verwenden.
Grüße
MDK-Opfer
Hallo MDK-Opfer,
die Definition einer Maschine hilft uns nicht wirklich weiter, wenn die treibende Kraft nach wie vor die Hand ist, sondern es geht um die Definition der maschinellen Beatmung!
Beutelbeatmung = Manuelle Beatmung
siehe auch http://flexikon.doccheck.com/%C3%9Cberdruckbeatmung
Hallo Jannis,
ich sehe auch in der Definition zur DKR 1001f keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
Danke MDK-Opfer für Ihre Ausführungen.
Das die DKRs leider nicht immer eindeutige Formulierungen aufweisen ist ein Problem mit dem wir uns sicherlich noch einige Zeit rumschlagen müssen.
Die künstliche Beatmung um die es hier geht ist m.E. in diesem Fall gegeben. Was wäre den passiert, wenn die Pat. nur intubiert und nicht beatmet worden wäre??
Das wir bei dem Begriff \"Maschinelle Beatmung\" gleich an Elektronik, Strom usw. denken hat eher was mit unserem Kopf zu.
Natürlich kann man einen Pat. 90Min. mit dem Beutel beatmen (es gab auch Zeiten da war dies die Regel und nicht die Ausnahme).
@Frau Thomas
Welche Auswirkungen hat denn die Kodierung der Beatmung in Ihrem Fall?
Liebe Mitstreiter,
es wird in der DKR doch nirgendwo gefordert, daß eine \"Maschine\" die Beatmung durchführt! Die \"maschinelle\" wird mit der \"künstlichen\" Beatmung synonym gebraucht, diese definieren einen Vorgang, bei dem Gase mit einer mechanischen Vorrichtung in die Lunge bewegt werden. Aus meiner Sicht ist der Beutel eine mechanische Vorrichtung. Daher spricht m. E. auch gar nichts gegen eine entsprechende Einordnung als Beatmung im Sinne der DKR 1001f.
Hallo Herr Finke,
Original von Finke:die Definition einer Maschine hilft uns nicht wirklich weiter, wenn die treibende Kraft nach wie vor die Hand ist, sondern es geht um die Definition der maschinellen Beatmung!
Maschinelle Beatmung= Beatmung mit Maschine.
Beatmungsbeutel= Maschine
ERGO: Beatmung mit Beutel= Maschinelle Beatmung 
Beutelbeatmung = Manuelle Beatmung
...richtig, nämlich Beatmung mit einer manuell betriebenen Maschine :biggrin:
...dort wird \"maschinelle Beatmung\" ja sogar (inkorrekterweise) als Synonym für Überdruckbeatmung verwendet, was meine Position unterstützt - denn dass es sich bei der Beatmung über Beutel um eine Überdruckbeatmung handelt, kann ja nun wirklich niemand bezweifeln...
Wie würden Sie das denn z.B. sehen wollen, wenn die Patientin von Hand über ein Narkosegerät beatmet worden wäre (kein seltner Fall bei hausinternen Notfällen)? Wäre das auch nicht maschinell, nur weil man sich dazu entschieden hat, die Handbeatmungsfunktion des Narkosegeräts zu verwenden?? Sie sehen, der Unterschied zwischen \"manueller\" und \"maschineller\" Beatmung ist nicht haltbar. Abzulehnen wäre der Code nur, wenn keinerlei Gerät im Spielgewesen wäre, z.B. bei Mund-zu-Mund-Beatmung (wer die 90 Minuten macht, kriegt keinen Erlös, sondern eine Tapferkeitsmedaille).
abendliche Grüße
MDK-Opfer
Guten morgen.
Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht. Auch nach der Definition in den DKR handelt es sich um eine maschinelle Beatmung, die Beatmungszeit ist somit zu erfassen.
DKR 2007:
\"Maschinelle Beatmung (\"künstliche Beatmung\") ist ein Vorgang, bei dem Gase mittels einer mechanischen Vorrichtung in die Lunge bewegt werden. Die Atmung wird unterstützt durch das verstärken oder Ersetzen der eigenen Atemleistung des Patienten.\"
Warum sollte ein Beatmungsbeutel davon ausgeschlossen sein? Weil es nicht aufwändig genug ist?!? Ist irgendwo geschrieben, dass eine künstliche Beatmung, nach Definition in den DKR, zwingend durch eine mehrere Tausend € teure elektronisch gesteuerte Maschine zu erfolgen hat?
