Hallo Erwin,
ich würde noch eine Ergänzung zum Punkt a) anbringen:
a) Befundkontrolle: keine Kodierung, Ausnahme: Weiterführende Diagnostik: Kodierung
Bsp: Rö-Thorax Kontrolle eines \"auffälligen\" Rö-Thorax --> keine Kodierung, aber CT-Thorax Kontrolle eines \"auffälligen\" Rö-Thorax --> Kodierung
Gruß
Jannis
Original von E_Horndasch:
a) Befundkontrolle: keine Kodierung
b) Therapiekontrolle: KodierungZu klären ist dann nur: was ist a) und was ist b).? Entscheidend hier ist Dokumentation des Ressourcenverbrauchs.
Hallo Herr Selter, Hallo Herr Horndasch,
interessant finde ich diese \"sophisticated\" Auslegungen.
Also wenn ich das nochmal auf den Pleuraerguss zurückkommen darf:
Eine vorbestehende Erkrankung bzw. bekannte Diagnose ist der Pleuraerguss bei uns selten. Damit wird er eher in der Kategorie \"Primärdiagnose\" landen.
Handelt es sich bei dem Patienten um einen Fall mit entzündlichem Exsudat wird man wohl etwas gegen die Entzündung unternehmen und könnte den evtl Rückgang des Pleuraergusses als Bestätigung der Therapie auffassen.
Ist der Pleuraerguss eine Folge einer bösartigen Erkrankung und erstmalig festgestellt so könnte man die Diagnostik als Teil einer Staging oder Re-Staging Prozedur sehen. Ist das Feststellen von Zu- oder Abnahme des Pleuraergusses hier gleichzustellen mit einer Laborwertkontrolle? Bei Wechsel des Diagnostikverfahrens (unsinnige Röntgenaufnahme oder CT statt Ultraschall) wird dies vom MDK als \"weiterführende Diagnostik\" gewertet und der Pleuraerguss darf auf einmal den Status der Nebendiagnose erhalten.
Bei Körperhöhlenergüssen bei Herzinsuffizienz könnte man natürlich immer behaupten, dass das obligate Diuretikum die Therapie des Ergusses darstellt und die Sonographische Kontrolle eine \"Therapiekontrolle\" darstellt.
Habe ich das jetzt richtig dargestellt? und halten Sie diese Unterscheidungen im Sinne der DKR-Auslegungen für Zielführend?
Tschuldigung, dass ich jetzt solange darauf herumreite, aber bei uns kommt das gar nicht so selten vor mit dem Pleuraerguss. :sterne:
Original von Thomas_Heller:
Tschuldigung, dass ich jetzt solange darauf herumreite, aber bei uns kommt das gar nicht so selten vor mit dem Pleuraerguss. :sterne:
nicht nur bei Ihnen.
Hallo allerseits,
die Frage ist doch, wie der Begriff \"Abnormer Befund\" definiert ist:
Folgt man Dirk Selters Interpretation, ist jede (Neben-)Diagnose quasi solange ein \"Abnormer Befund\", bis die Kriterien \"weiterführende Diagnostik\" bzw. \"Therapie\" erfüllt sind; aber warum sollte dann überhaupt zwischen \"Diagnose\" und \"abnormem Befund\" unterschieden werden?
Ich halte diese Auslegung keineswegs für zwingend: bezieht sich der Abschnitt in DKR D003d nicht vielmehr nur auf \"Abnorme Befunde\" im medizinischen Sinn, also auf Ergebnisse von Untersuchungen, die auf einen krankhaften Zustand hindeuten, aber ebensogut eine \"Normvariante\" ohne spezifischen Krankheitswert darstellen können?
Trifft diese Definition zu, dann ist ein (gesicherter) Pleuraerguß m.E. nie ein \"abnormer Befund\", da er immer einen krankhaften Zustand darstellt, was hingegen auf den im Beispiel 7 der DKR genannten Gamma-GT-Wert nicht zutrifft. Und natürlich ist eine Fraktur auch kein \"abnormer Befund\", sondern ebenfalls ein krankhafter Zustand.
Ich habe die Einführung des Abschnitts in die D003d immer so interpretiert, dass man damit die \"Aufwertung\" jeder beliebigen Auffälligkeit nach Gießkannendiagnostik in den Rang einer Diagnose verhindern wollte. Ich sehe momentan keinen Grund, diese Einschätzung zu revidieren.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Hollerbach
Hallo Markus,
so einfach ist dies leider nicht. Eine Anämie ist auch ein krankhafter Zustand, aber trotzdem auch ein abnormer Befund. Die Formulierung der DKR schließt keinesfalls \"Diagnosen\" damit aus. Einen nicht formulierten Ausschluss in eine DKR hinein zu interpretieren ist in meinen Augen keinesfalls schlüssiger, als die Formulierung der DKR im bestehenden Sinne zu würdigen. Natürlich wäre das für die Krankenhausseite zu wünschen, aber bestimmt nicht im Sinne der Intention der DKR. Denn dann würde alles wieder zur \"Diagnose\" gemacht, was eben nicht normal, also abnorm ist. Dann kodieren wir überall die Hypokaliämie, wenn ein Minus vor dem Befund steht und es dann halt kontrolliert wird. Tabletten braucht man dann gar nicht mehr zu geben.
Dass die DKR scharfe Abgrenzungen vermissen lässt, ist halt das Problem. Man kann hier im Vorschlagsverfahren ja mal darauf hinweisen. Eine Änderung der Formulierung würde ich allerdings nicht erwarten.
Schönen guten Tag allerseits,
ich möchte hier auch noch mal einen anderen Blickwinkel einführen:
Die hier geführte DKR Diskussion hat ja nur Sinn, wenn der Pleuraerguss als Nebendiagnose aufgefasst wird. In dem hier dargestellten Zusammenhang wird der Pleuraerguss jedoch als Sekundärdiagnose zur (vermutlichen) Hauptdiagnose Herzinsuffizienz verschlüsselt. Letztenendes handelt es sich dabei um die nähere Beschreibung der Ausprägung der Hauptdiagnose. Mit anderen Worten: Die Hauptdiagnose Herzinsuffizienz mit Pleuraerguss ist medizinisch eine andere Diagnose und Bedarf einer anderen, nämlich intensiveren Therapie als die Hauptdiagnose Herzinsuffizienz ohne Pleuraerguss. Die korrekte Hauptdiagnose lässt sich daher nur mit der Kombination aus Primär- und Sekundärdiagnose beschreiben.
Ich wünsche noch einen schönen Tag,
Hallo Reinhard,
auch das ist eine Diskussion, die an anderer Stelle kontrovers geführt wird. Nämlich bei CA und Metastasen. Es wird einerseits die Meinung vertreten, dass prinzipiell die Metastasen zu kodieren seien, da dies eine andere Situation darstellt, als ein CA ohne Metastasen. Somit zur Beschreibung der Diagnose zu dokumentieren ist. Andererseits wird dagegen gehalten, dass diese nur zu kodieren seien, wenn sie der Definition einer ND entsprechen. Zu allem Überfluss ist aber bei Metastasenbehandlung immer der Primärtumor zu nennen, unabhängig davon, ob er überhaupt noch da ist.
Man kann den DKR wirklich nicht eine übertrieben klare Linie vorwerfen.
Hallo Dirk,
Eine Anämie ist auch ein krankhafter Zustand, aber trotzdem auch ein abnormer Befund.
das kann ich so nicht ganz akzeptieren: eine Arterielle Hypertonie etwa ist eine Diagnose, auch wenn unter medikamentöser Therapie gerade kein abnormer Befund vorliegt. Das ist sinngemäß ja auch bei bestimmten Anämien möglich. Eine \"Laborhypokaliämie\" bei einem ansonsten stoffwechselgesunden Menschen hingegen ist zunächst mal nur ein abnormer Befund ohne eigenen Krankheitswert.
Ich will keineswegs dafür plädieren, bei der Kodierung von Nebendiagnosen eine \"krankenhausfreundlichere\" Auslegung anzuwenden. Aber ich kann auch nicht sehen, dass ein kleiner Abschnitt, der am Ende einer Kodierrichtlinie offensichtlich zur Präzisierung in Bezug auf bestimmte Situationen eingefügt wurde, nun die ganze DKR unter eine Art Generalvorbehalt stellen soll.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Hollerbach
Hallo Markus,
wie auch immer: Wenn diese Unterscheidung so gemeint sein soll, sollte man es vielleicht dann auch so schreiben und lesen können. D. h. dass dort \"Diagnosen\" nicht gemeint sind, dass Beschwerden vorliegen müssen, usw. Ich kann das nirgends finden.
Warum schreiben die dann aber \"Therapie\" da rein? Nach deiner Auslegung muss man doch eigentlich nichts von den Zuständen therapieren, weil sie ja gar nicht \"krankhaft\" sind, bzw. ja keine \"Diagnosen\" vorliegen? Das passt nicht so recht zusammen. Aber wir drehen uns im Kreis.
Warten wir ab, ob sich da etwas tut. Jeder möge doch im Rahmen seiner Möglichkeiten dies im Vorschlagsverfahren zur Sprache bringen.
Original von mhollerbach:Ich will keineswegs dafür plädieren, bei der Kodierung von Nebendiagnosen eine \"krankenhausfreundlichere\" Auslegung anzuwenden. Aber ich kann auch nicht sehen, dass ein kleiner Abschnitt, der am Ende einer Kodierrichtlinie offensichtlich zur Präzisierung in Bezug auf bestimmte Situationen eingefügt wurde, nun die ganze DKR unter eine Art Generalvorbehalt stellen soll.
Hallo Herr Hollerbach, hallo an die übrigen Diskutanden (oder heißt es Disku-tanten? :laugh: )
Sie haben den \"Nagel auf den Kopf getroffen\". Ich habe allerdings auch momentan keinen Vorschlag, wie man es besser lösen könnte. Allerdings finde ich eine solche Diskussion, wie sie hier geführt wird, sehr fruchtbar, weil sie mir immer wieder zeigt, wie weit das Feld der Interpretationsmöglichkeiten ist.
Die \"Katholiken\" unter uns würden sich wahrscheinlich jetzt einen \"Pabst\" wünschen, der ex cathedra die unumstößliche Wahrheit bekannt gibt und den Renegaten mit der Exkommunizierung droht.
Ich bin aber Protestant und Demokrat noch dazu.
Also: Eigentlich streiten wir hier \"um Kaisers Bart\" weil das InEK anhand der Kodierungen und Kostendaten der Kalkulationshäuser das Geld verteilt.
Andererseits wüsste ich gerne, wie die Kalkulationshäuser mit unserem Kodierungsproblem umgehen.
Mein Problem ist ja, dass es vermutlich Regionen in Deutschalnd gibt, wo Krankenhäuser und MDKen die Auslegung dieser Kodierregel ganz anders sehen und interpretieren.
Der Sprung von der F62C in die F62B (und nur der interessiert die Kassen) beträgt bei uns immerhin 1100 €uro. Ich persönlich finde, dass man dafür gerne mal eine Pleurapunktion, die ich nicht für invasiver als eine Verweilkanüle im Arm halte, durchführen kann.
Andere Kollegen sehen das aber erheblich anders. Und ich finde es auch nicht gut, wenn nur deswegen punktiert wird oder eine \"weiterführende Diagnostik\" mit unnötiger Strahlenbelastung erfolgt, nur weil der MDK die \"aufwendige\" Ultraschallkontrolle aufgrund der unseligen DKR-Interpretation nicht akzeptieren will. :boese:
Immerhin werden in Deutschland lt. InEK-Daten von 2006 in 15% der Herzinsuffizienzfälle eine Therapie oder \"weiterführende Diagnostik\" des Pleuraergusses durchgeführt. Ist das realistisch, wenn Sie bei jedem 7ten Herzinsufiizienz-Patienten eine Therapienotwendigkeit sehen oder neben der Sonographie noch eine Röntgenaufnahme, CT oder NMR durchführen?
Wir liegen für 2007 auch mit 13% Pleuraergüssen bei der F62B. Ich weiß allerdings momentan nicht, wieviel davon die Prüfung durch den MDK bestehen würden. Ich schätze mal, dass nicht die Hälfte davon durchkommen würde.
Wie ist das bei Ihnen? Gibt es Daten dazu?
:i_drink:
Wir liegen für 2007 auch mit 13% Pleuraergüssen bei der F62B. Ich weiß allerdings momentan nicht, wieviel davon die Prüfung durch den MDK bestehen würden. Ich schätze mal, dass nicht die Hälfte davon durchkommen würde.
Wie ist das bei Ihnen? Gibt es Daten dazu?
Guten Tag Herr Heller,
die Daten würden Ihnen nicht viel weiterhelfen, da sie dann immer noch nicht wissen, ob nur punktierte Pleuraergüsse (also die ganz harten Kriterien) oder auch die Zufallsbefunde (also das Gegenteil) kodiert werden. Ich wollte hier niemandem falsches Kodieren unterstellen, sondern nur die Bandbreite der Interpretationsmöglichkeiten an den drastischen Extrembeispielen erläutern.
