Wozu dienen UGVD-Abschläge???

Lieber Herr rogerrabbit,

MDK-Prüfungen können nur posthoc und auf Grundlage von KH-Dokumentationen erfolgen.
Steht in der Akte in den letzten Tagen/Stunden ausschließlich ein völlig unauffälliger Befundstatus, dann hat wohl niemand mehr etwas Besorgniserregendes oder Behandlungsbedürftiges mehr an dem Patieten gesehen und ich frage mich, was er im KH sollte.
Die Regelungen erfordern nun mal eine gute Dokumentation und da reicht schon die kleinste Notiz des visitierenden Arztes über Rötung oder Schwellung oder Schwindel oder Übelkeit. (ich habe früher selbst nicht gerne Kurven geschrieben, aber ich stehe auch nicht gerne an einer roten Ampel, wenn die Straße völlig leer ist).

Haben Sie den Fall mit Rechnungskürzung und Fallzusammenlegung tatsächlich erlebt?
Dann hat zunächst die betreffende Kasse natürlich ihre Abläufe schlecht koordiniert, da ich aus Erfahrung erwarte, dass die Rechnung nach Wiederaufnahme vor dem MDK-Gutachten zum ersten Fall bei der Kasse war...
Da der MDK-Arzt aber Ihre Entlassungsentscheidung damals nicht beeinflussen konnte, ist er für die \"Komplikation\" nun einfach nicht verantwortlich zu machen - und wirtschaftlich ist Ihnen (Ihrem KH, dann wird es etwas emotinsloser) nun einfach kein Schaden entstanden, da die Rechnungskürzung bei der Fallzusammenlegung hinfällig wird.

Nochmal: zeigt die Dokumentation keinen Befund, keine Behandlung, die ein KH erforderlich macht, dann muss der Gutachter diesen Tag streichen.

\"oder hat schon mal jemand im grossen stil mdk-prüfungen über ccl 0 diagnosen gehabt? \"

Oh je, das wird doch jetzt gerade beklagt im Zusammenhang mit der 100 Euro-Regelung.....

Egal, was MDK-Ärzte nun prüfen oder nicht, falsch scheint es ja doch immer zu sein...

Viele Grüße

Hallo Frau Busley,
ich finde es schön und tapfer, wie Sie hier stellvertretend für viele MDK-Kollegen die Prügel einstecken und auch mit Ihrem Namen für Ihre Aussagen einstehen.
Dafür möchte ich Ihnen an dieser Stelle einmal danken.

Zum diskutierten Problem:
wenn ich weiss, dass nach einer gewissen Zeit mit einem Nachblutungsrisiko zu rechnen ist und ich deswegen den Patienten überwache, dann werden Sie in der Doku hierzu nichts finden, wenn er nicht geblutet hat.
Und so wird es auch mit anderen Überwachungen zum Ausschluß von bekannten schwerwiegenden Komplikationen sein. hier werden Sie in einer Vielzahl von Fällen in den Akten nichts finden, da Komplikationen immer noch die Ausnahme und nicht die Regel nach einer OP darstellen.
Und dann stellt sich die Frage nach der medizinischen Notwendigkeit einer postoperativen Überwachung. Und diese Frage wird - je nach Herkunft - halt sehr unterschiedlich gesehen und auch dementsprechend geantwortet.
Niemand möchte von den KH-Ärzten gerne medienwirksam in der Diskussion stehen, weil er einen Patienten zu bald entlassen hat und deswegen eine Kompliaktion zu spät angegangen wurde. Und ich rede hier ncht von der überregionalen Boulevard-presse, da reicht schon die saure-Gurken-Zeit der örtlichen Regionalpresse.
Nur weil manche Kollegen manche sachen ambulant oder in einem sehr kurzen Aufenthalt erbringen, heisst das für mich noch nicht, dass deswegen die anderen unwirtschaftlich sind. Vielleicht sind erstere einfach nicht so verantwortungsbewußt dem Patienten gegenüber oder einfach nicht so risikoscheu?

Lieber Herr Horndasch,

ich habe 20 Jahre Allgemeinchirurgie gemacht.
Als eines Tages unser erster Oberarzt nach Kongressbesuch auf die regelhafte Einlage von Drainagen bei bestimmten Eingriffen verzichtete und an anderer Stelle ganz dünne, statt der guten dicken einlegte, hatte ich ein mehr als ungutes Gefühl, ja, ich fand es etwas unverantwortlich!
Will damit sagen, dass sich unsere Verpflichtung zur Nachsorge durchaus auch aus Traditionen speist, nicht zwingend aus wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Wir müssen uns nun einfach die Frage stellen, ob eine von 1000 Nachblutungen innerhalb von 48 Std den Verbleib von 1000 Patienten für 3 Tage rechtfertigt.
Zumal wir in einem recht dicht besiedelten Land mit ganz gut funktionierenden Telefon- und Rettungsdienststrukturen befinden.
Leider verblutet ja auch mal ein Kind innerhalb der Klinik, also sollten wir hier untereinander nicht die Fälle besonders in den Vordergrund stellen, die die Presse so gerne aufgreift, sondern den wahrscheinlichen Regelfall.

In Diskussionen mit Kassenmitarbeitern vertrete ich immer den Standpunkt, dass die Kliniken für ihre Leistungen Geld bekommen müssen.
Aber wo Leistung nicht zum medizinischen Nutzen des Versicherten erbracht werden muss, sollen die Kassen solche Leistung auch nicht bezahlen.

Und damit sind wir dann wieder bei der Diskussion der medizinischen Notwendikeit, und bei der Beurteilung dieser spielen wirtschaftliche Erwägungen eben auch auf KH-Seite eine Rolle. (Nach einzelvertraglicher Vergütungsvereinbarung einer Kasse mit einem KH mit pauschalierter Vergütung der Katarakt-OP sank die Zahl der stationär durchgeführten Eingriffe auf die Hälfte des Vorjahreswertes...).

Viele Grüße

P.S.: Danke für das Lob, wenn ich für eine gute Zusammenarbeit plädiere, will ich sie gerne auch anbieten.

Hallo,

Zitat

Original von A. Busley:

Wir müssen uns nun einfach die Frage stellen, ob eine von 1000 Nachblutungen innerhalb von 48 Std den Verbleib von 1000 Patienten für 3 Tage rechtfertigt.
Zumal wir in einem recht dicht besiedelten Land mit ganz gut funktionierenden Telefon- und Rettungsdienststrukturen befinden.

Was ist mit denen die alleine zu Hause leben?
Wenn die dann umkippen, und mit dem Kopf aufschlagen? Wenn die schon etwas älter sind und nach dem hinfallen nicht mehr hochkommen?

Da hilft so ein Telefon auch nicht viel. Und der Rettungsdienst fährt auch nicht einfach mal so vorbei, und guckt ob man blutend und blaß am Boden liegt.

Kurz mal aus meinem Fundus (geht zwar um ambulant, aber was solls):

Schon im Arztbrief steht:\"Hohe Nachblutungsgefahr[Begründung, bla, bla], deshalb stationär\"; die befürchtete Nachblutung tritt tatsächlich auf (macht auch Re-OP nötig), und der Gutachter sagt:\"die blosse Annahme, dass eine Komplikation auftreten könnte, begründet nicht eine stationäre Aufnahme!\".

Wie nennt mn das noch wenn man wider besseren Wissen etwas tut oder unterlässt und damit ein bestimmtes Ereignis billigend in Kauf nimmt? Grob fahrlässig?

Zitat

Original von A. Busley:
Wir müssen uns nun einfach die Frage stellen, ob eine von 1000 Nachblutungen innerhalb von 48 Std den Verbleib von 1000 Patienten für 3 Tage rechtfertigt.

Hallo Frau Bushley,
in den internistischen Abteilungen in unserer Region wird bei jedem 2. bis 3. internistischen Patienten mindestens eine Magenspiegelung gemacht.
Magenkarzinome und blutende Ulcera sind aber eher eine Seltenheit geworden.
Müsste man nicht mit der gleichen Argumentation, die Sie oben anführen, auf jegliche Magenspiegelung verzichten. (evidenzbasiert :laugh: )

In der Geburtshilfe haben wir durch aufwändige CTG und Ultraschalluntersuchungen, die sicherlich Unsummen verschlingen, in den letzten 30 Jahren die Quote der subpartalen und neonatalen Todesfälle von knapp 5% auf ca 5%% verringert. Rechtfertigt das diese horrenden Ausgaben, z.B. die Kaiserschnittfrequenz von ca 30% (damals etwa 5%).
Jeder Kaiserschnitt ist etwa 1000€ teurer als eine Spontangeburt.

Wohin kommen wir, wenn die, die keine praktische Medizin mehr machen, diejenigen \"bevormunden\", die in der Verantwortung stehen.

Die Umfrage von Herrn Thieme und Kollegen hat für das Jahr 2007 \"hinsichtlich der Prüfungsinhalte.....nochmals einen deutlichen Trend hin zur vermehrten Prüfung der primären und sekundären Fehlbelegung\" gefunden.
Der Grund: Hier lässt sich für die Kassen am schnellsten und einfachsten einsparen, da die Kodierqualität schon so gut ist, dass hier selten grobe Fehler passieren.

Die Dokumentationsqualität (Warum musste der Pat. stationär aufgenommen werden?) lässt leider häufig noch deutlich zu Wünschen übrig.
Diese Schwäche machen sich MDK und Kassen zu Nutze und kassieren hier ab.
Jemand, der mehrere Häuser betreut, bekommt dies jeden Tag vor Augen geführt, dass bei gleichem Sachverhalt nur die geschickte Wortwahl der Dokumentation häufig über einige TSd € entscheidet.

Rechnen Sie doch mal aus, wieviel Kosten es einsparen würde, wenn der MDK keine Verweildauerprüfungen mehr durchführen müsste!

Herr Prof Roeder hat in seinem letzten Gutachten dazu aufgefordert, die Prüfungen bei OGVD-Überschreitungen einzustellen, weil man davon ausgehen muss, dass kein Krankenhaus durch OGVD-Überschreitungen Gewinne machen kann.

Und wenn Sie doch selbst mal chirurgisch tätig waren und heute feststellen, dass gerade Ihre Fachkollegen die größten Einbußen dadurch hinnehmen müssen, dass sie nicht (für wen?) ausreichend dargelegt haben, warum gerade dieser eine alte und gebrechliche Patient mit der belasteten Vorgeschichte und aus den gegebenen sozialen Verhältnissen stammend nicht ambulant an seiner Leistenhernie operiert werden konnte.

Jeden Tag schreiben mir die MDK-Kollegen ins \"sozialmedizynische Gutachten\", dass diese Leistung ambulant zu erbringen wäre!
\"Die Leistungsrechtliche Entscheidung hat die Krankenkasse zu treffen\", die sich dann wieder auf´s MDK-Gutachten bezieht.

Um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen:
Ich habe nichts gegen irgendeine Person beim MDK und führe auch keinen Krieg!

Aber ich bin ein Freund klarer Worte und diskutiere gerne Ansichten und Meinungen aus. Ich bitte, mich da richtig zu verstehen!
:i_drink:

Zitat

Original von A. Busley:
Die Regelungen erfordern nun mal eine gute Dokumentation und da reicht schon die kleinste Notiz des visitierenden Arztes über Rötung oder Schwellung oder Schwindel oder Übelkeit. (ich habe früher selbst nicht gerne Kurven geschrieben, aber ich stehe auch nicht gerne an einer roten Ampel, wenn die Straße völlig leer ist).

Hallo Frau Busley,

tja, das reicht leider oft nicht mehr. Habe die leidige Erfahrung gemacht, dass einige Ihrer MDK-Kollegen die Dokumentation dann noch nicht einmal richtig lesen. Sachverhalte, welche eindeutig dokumentiert sind oder sich aus beigebrachten Befunden ergeben, werden bei der Erstbegutachtung einfach ignoriert. Dann folgt natürlich ein Widerspruch und eine unnötige Zweitbegutachtung. Oder trotz beschriebener Komplikationen wird eine Streichung vorgenommen:\" da der Patient bei Problemen ja jederzeit wieder in der Klinik vorstellig werden kann\". Das kann aber auch nicht die Lösung sein.

MfG findus

Lieber Herr Heller und andere Diskutanten,

auch ich diskutiere gerne mit klaren Worten.

Zu solchen klaren Worten gehört auch, dass wir Entscheidungen treffen müssen, die Restrisiken enthalten - wir kommen sonst schlicht und einfach mit dem Geld im System nicht mehr aus.
In der Tat gehört dazu in meinen Augen das Risiko, dass jemand alleine Zuhause stürzt.
Dieses Risoko können wir nicht auf Rechnung der Allgemeinheit grundsätzlich ausschließen.
Auf der anderen Seite müssen wir die Entscheidung fällen, in CTG\'s zu investieren, weil der vermeidbare Folgeschaden es einfach (auch wirtschaftlich) sinnvoll macht.
Dass die steigende Zahl an Sectiones durchaus auch ganz andere Hintergründe hat, will ich an dieser Stelle nicht diskutieren, weiss es aber gleichwohl....

Die Evidenzbasierte Medizin übernimmt recht viel Verantwortung - wenn auch die konkreten Einzelfallentscheidung am Krankenbett.
Aber der Kollege dort darf sich auf Leitlinien beziehen - und muss seine Entscheidungen auf der anderen Seite daran eben auch messen lassen.

Viel Entscheidungen von Ärzten haben einen mindestens so großen ökonomischen wie medizinischen Hintergrund - im Krankenhaus, wie in der Praxis des Niedergelassenen.
Die jeweiligen Finanzierungssysteme bieten dazu eben Anreiz und auf Reize gibt es Antworten, das haben wir schon in der Schule zum Stichwort Verhaltensforschung gelernt!

Viele Grüße

Zitat

Original von A. Busley:
... dass wir Entscheidungen treffen müssen, die Restrisiken enthalten - wir kommen sonst schlicht und einfach mit dem Geld im System nicht mehr aus.

Hallo Frau Busley,
auch ich habe nichts gegen Entscheidungen! Sie sollten aber nicht eine derart eklatante Fehlsteuerung auslösen.
Wenn wir nur halb so viel MDK-Prüfungen hätten, bräuchten wir auch weniger MDK-Gutachter und könnten viel Geld einsparen- oder arbeitet der MDK umsonst?

Wir hätten auch wieder mehr Kollegen für die direkte Arbeit am Patienten für gute Dokumentation und Kodierung.

Ich wäre überhaupt dafür, dass die MDK-Kollegen nach längstens 4 Jahren Gutachtertätigkeit wieder in die Patientenversorgung zurückkehren und dann für eine \"bessere\" Medizin (Dokumentation etc.) sorgen. Die Krankenhäuser würden sicherlich davon profitieren und man müsste das Prüfsystem nicht weiter unnötig aufblähen.

Lieber Herr Heller,

der MDK prüft im Auftrag der Krankenkassen und die Krankenkassen müssen prüfen, das steht wohl aus gutem Grunde so im Gesetzbuch.

Wir Menschen sind nicht so integer in unserem Handeln, dass man alles Geld für Prüfmaßnahmen einsparen könnte (...gäbe es keine Blitzer, dann....).

Wenn die relativ übereinstimmenden Auswertungen zu Rechnungsprüfungen bei der KH-Behandlung ergeben, dass ein Drittel zu Geldrückflüssen an die Kassen führen, dann können Sie doch nicht allen Ernstes fordern, die Prüfungen einfach einzustellen.

Im Übrigen bin ich bei all den Regelungen, die das Leben schon so für uns bereit hält froh, dass wir alle uns unseren Arbeitgeber und unser Aufgabengebiet frei und unbeschränkt aussuchen dürfen.
Wäre schön, wenn das so bliebe!!

Viele Grüße

Hallo zusammen,

[quote]
Original von P_Dietz:
Hallo zusammen,

heute wurde ein Vertreter einer unbedeutenden Kasse im WDR zum Thema \"Fast track\" befragt. Fazit: Die Abschläge dienen nur dem Schutz des Patienten vor verfrühter Entlassung.

- Zitat vom Beginn dieser Diskussion

Wenn man jetzt hinzunimmt, dass z.B. bei uns 70 % aller MDK-Anfrage auf die untere Grenzverweilweildauer zielen und die Abschläge nicht kalkuliert sondern statistisch ermittelt werden, könnte man auf schon die Idee kommen, dass es bei den DRGs doch nicht so ganz um \"Erlös folgt Leistung\", sondern eher einen Zwangsrabatt handelt.

Gruß

Ben-ch