Hallo, Forum!
Wir haben mal wieder Probleme im Haus mit den Intensivstationen und der Berechnung der Beatmungsstunden v.a. in der Weaningphase.
Ich möchte die Frage stellen, wie Sie diese Phase berechnen und mit den dort auftretenden Beatmungspausen umgehen.
Und wie lange diese erfahrungsgemäß und natürlich auch rechtlich gesehen sein dürfen, damit man noch von Weaning sprechen kann.
24 Stunden? mehrere Tage?
Liebe Grüße, KODI79 :sonne:
Hallo KODI79,
Weaning, so meine bescheidene Erfahrung, ist nicht mit genau festgelegten Zeitpunkten und entsprechenden Schemata zufassen. Man sollte zwar einen \"Plan\" haben wie trainieren wir einen Patienten ab, jedoch sollten hier nicht nur Maßstäbe und starre Schablonen genommen werden.
Zur Berechnung der Zeiten darf ich auf die DKR 1001g verweisen. Hier heißt es :\" Die Dauer der Entwöhnung wird insgesamt ( incl. beatmungsfreier Intervalle während der jeweiligen Entwöhnung) bei der Berechnung der Beatmungsdauer eines Patienten hinzugezählt.\"
Dies gilt nicht für eine Unterstützung einer bereits suffizienten Atmung mittels CPAP oder ähnlichem.
Mein Tipp stellen, Sie mit den an der Beatmung beteiligten, einen Wegweiser zusammen und legen Sie fest wann eine Beatmung als beendet gilt und eine klare eindeutige Dokumentation die keine wenn´s und aber´s hinterläßt.
Grüße aus dem Westzipfel der Republik bei strahlendem Sonnenschein und gefühlten 22° :sonne:
Hallo Herr Schulz,
haben Sie auch schon Erfahrung gemacht, wenn Ihre Ärzte zu einem Zeitpunkt X das Weaning als \"erfolgreich\" definieren und vor allem so DOKUMENTIEREN - z.B. nach 24 Std. an künstlicher Nase, und Sie damit gerade in die nächste Stufe fallen?
Wir haben ein Gutachten, da war das irrelevant, der Gutachter sagte, die Beatmung endet mit dem Hinhängen der künstl. Nase ans Tracheostoma und Basta.
Es gibt Literaturstellen, die sagen, dass man erst nach längerer Beatmung erst nach min 24 Std. bis hin zu mehreren TAGEN! suffizienter Spontanatmung eine Entwöhnung als \"erfolgreich\" bezeichnen könne.
Literatur und klinische Erfahrung spielt für Gutachter dann keine Rolle, wenn man um 10000 EUR für die Kassen sparen kann - davon bin ich überzeugt. Und komme mir keiner mit Neutralität....
Viele Grüße
P. Dietz
Guten Morgen,
Immerhin dürfte es seit 2007 doch klar sein, dass auch beatmungsfreie Intervalle zur Beatmung hinzuzuzählen sind.
Aus praktischen Gründen ist die 24 Stunden Grenze vernünftig.
In der Regel werden LZ-beatmete Patienten doch tagsüber in die Spontanatmung genommen, ggf. mit CPAP-Episoden, und nachts erneut beatmet.
Das dieses nach der seit 2007 gültigen Definition zur Beatmung gehört, ist nachvollziehbar und auch nach klinischem Verständnis sinnvoll.
Das \"Hinhängen der künstl. Nase\" beagt indes nichts...
Gruß
merguet
Original von P_Dietz:Literatur und klinische Erfahrung spielt für Gutachter dann keine Rolle,
Hallo zusammen,
vielleicht aber für das SG. Es sollte dann aber schon \"qualifizierte\" Literatur sein und im Vorfeld mit eingereicht werden, damit sich der evtl. vom SG bestellte GA damit auseinandersetzen kann / muss.
Hallo,
so, dass Thema ist dann endlich in den DKR 2009 behandelt:
Jetzt weiß man, wann eine stabile respiratorische Situation besteht. Aber nicht, dass dieser Intervall bis zur Feststellung hinzugezählt wird, nein es gilt folgendes:
Für die Berechnung der Beatmungsdauer gilt als Ende der Entwöhnung dann das Ende der letzten maschinellen Unterstützung der Atmung.
1001h Maschinelle Beatmung, Berechnung der Dauer der Beatmung
Die Dauer der Entwöhnung wird insgesamt (inklusive beatmungsfreier Intervalle während der jeweiligen Entwöhnung) bei der Berechnung der Beatmungsdauer eines Patienten hinzugezählt. Es kann mehrere Versuche geben, den Patienten vom Beatmungsgerät zu entwöhnen.
Das Ende der Entwöhnung kann nur retrospektiv nach Eintreten einer stabilen respiratorischen Situation festgestellt werden.
Eine stabile respiratorische Situation liegt vor, wenn ein Patient über einen längeren Zeitraum vollständig und ohne maschinelle Unterstützung spontan atmet.
Dieser Zeitraum wird wie folgt definiert:
• Für Patienten, die (inklusive Entwöhnung) bis zu 7 Tage beatmet wurden: 24 Stunden
• Für Patienten, die (inklusive Entwöhnung) mehr als 7 Tage beatmet wurden: 36 Stunden
Für die Berechnung der Beatmungsdauer gilt als Ende der Entwöhnung dann das Ende der letzten maschinellen Unterstützung der Atmung.
Beispiel 1
Ein Patient wird seit dem 05.07. beatmet. Am 10.07. um 12:00 Uhr endet die letzte maschinelle Atemunterstützung mit dem Ziel die Atemunterstützung einzustellen. Am 11.07. benötigt der Patient wegen respiratorischer Instabilität um 10:00 Uhr wieder maschinelle Atemunterstützung (innerhalb des definierten Zeitraums von 24 Stunden bei Beatmung bis zu 7 Tagen). Bei der Berechnung der Gesamtbeatmungsdauer wird auch das beatmungsfreie Zeitintervall vom 10.07. um 12:00 Uhr bis zum 11.07. um 10:00 Uhr für die Beatmungsperiode berücksichtigt.
Beispiel 2
Ein Patient wird seit dem 05.07. beatmet. Am 10.07. um 12:00 Uhr endet die letzte maschinelle Atemunterstützung mit dem Ziel die Atemunterstützung einzustellen. Am 11.07. wird um 12:00 Uhr festgestellt, dass der Patient respiratorisch stabil ist und suffizient spontan atmet (Ende des definierten Zeitraums von 24 Stunden bei Beatmung bis zu 7 Tagen). Die Berechnung der Beatmungsdauer endet am 10.07. um 12:00 Uhr. Wird der Patient zu einem späteren Zeitpunkt (nach 11.07., 12:00 Uhr) wieder beatmungspflichtig, beginnt eine neue Beatmungsperiode.
Zur Entwöhnung vom Respirator zählt auch die maschinelle Unterstützung der Atmung durch intermittierende Phasen assistierter nichtinvasiver Beatmung bzw. Atemunterstützung wie z.B. durch Masken-CPAP/ASB oder durch Masken-CPAP jeweils im Wechsel mit Spontanatmung ohne maschinelle Unterstützung. Sauerstoffinsufflation bzw. –inhalation über Maskensysteme oder O2-Sonden gehören jedoch nicht dazu.
Im speziellen Fall einer Entwöhnung mit intermittierenden Phasen der maschinellen Unterstützung der Atmung durch Masken-CPAP im Wechsel mit Spontanatmung ist eine Anrechnung auf die Beatmungszeit nur möglich, wenn die Spontanatmung des Patienten insgesamt mindestens 6 Stunden pro Kalendertag durch Masken-CPAP unterstützt wurde.
Die Berechnung der Beatmungsdauer endet in diesem Fall nach der letzten Masken-CPAP- Phase an dem Kalendertag, an dem der Patient zuletzt insgesamt mindestens 6 Stunden durch Masken-CPAP unterstützt wurde.
Beispiel 3
Ein Patient wurde seit dem 02.07. beatmet. Im Rahmen der Entwöhnung erfolgte die Atemunterstützung durch Masken-CPAP am 10.07. für insgesamt 8 Stunden
am 11.07. für insgesamt 6 Stunden (letzte Masken-CPAP-Anwendung endete um 22:00 Uhr)
am 12.07. für insgesamt 4 Stunden.
Die Berechnung der Beatmungsdauer einschließlich Entwöhnung endet damit am 11.07. um 22:00 Uhr.
Hallo Herr Selter,
gelten diese Richtlinien auf für die Neonatologie?
mit freundlichen Grüßen
S. Hiedl
Hallo,
es gilt für alle. Ausnahmen für Neugeborene betrifft die CPAP-Beatmung (siehe DKR).
Hallo,
ist schon jemand mit Prüfungen von Fällen konfrontiert (2008 und früher), indem die Kasse/MDK die Definition Ende Weaning 2009 anlegt? Mir ist bekannt, dass sogar 2005er Fälle entsprechend retrospektiv beanstandet werden.
Zum Problem der nicht vorliegenden zeitnahen Prüfung in solchen Fällen, wird hier Stellung genommen:
http://mydrg.de.dedi694.your-server.de/apboard/thread.php?id=10318&start=1&seuser=&sepost=#
Hallo Forum,
Weaning wird in den DKR als Zeitraum definiert, der sich an eine fortlaufende Beatmung anschließt. Das Weaning ist laut DKR beendet wenn bei dem Patienten eine stabile respiratorische Situation eingetreten ist. Dies ist wiederum der Fall, wenn der Patient 24 bzw. 36 h keine maschinelle Unterstützung der Atmung mehr erhalten hat.
Dieses bedeutet für mich:
Ob ein Patient sich im Weaning befindet oder nicht, ist ausschließlich eine Frage des Zeitintervalls nach der der letzten maschinellen Unterstützung der Atmung.
Sehe ich das richtig, oder muss das Weaning irgendwie anders gerechtfertigt sein??? Also: Muss der Patient jedesmal dunkelblau sein, bevor ich Ihn intermittierend maschinell unterstütze (und quasi eine obfjektive Rechtfertigung für meine Unterstützungsaktion habe), oder reicht es die Krankenkasse auf den kurzen Zeitintervall nach Beendigung der letzten maschinellen Unterstützung zu verweisen???
Ich blick da irgendwie langsam nicht mehr durch....
Vielen Dank im voraus für eine Antwort!
Guten Tag Herr Selter & Forum,
ich beziehe mich auf Ihren Beitrag in diesem Thread vom 25.9.08 und dort das Beispiel 3 das Sie aus den DKR 2009 zitieren.
Das Ende der \"langen\" Beatmungsepisode (11.7. 22:00 Uhr) ist gemäß den DKR eindeutig festgelegt. Meine Frage: Wie werden die späteren 4 Stunden nichtinvasive Beatmung (in dem Beispiel am 12.7.) codiert? Als separate Episode einer Beatmung mit 4 Beatmungsstunden oder gar nicht?
Da dieses Thema bei uns immer wieder für Verwirrung sorgt freue ich mich über Ihre Hilfestellung.
Besten Dank und Grüße
