Pneumonie mit SIRS? Sepsis?

    Hallo Reeka,

    leider ist es noch nicht ganz klar.
    Falls ein Sirs infektiöser Genese mit Organkomplikationen vorliegen würde - wobei sie die Organkomplikationen auf die Infektion beziehen - und diese Organkomlikationen allein oder gemeinsam betrachtet lebensbedrohlich sind, dann würden wiederum 2 erfüllte Kriterien reichen - auch ohne Blutkulturen.

    Um dies zu beurteilen ist die Casuistik aber ein wenig dürftig - sollte aber vom Threadersteller durchaus geprüft werden.

    Dies ist allerdings die rein formale Beurteilung. Bei einer Prüfung durch den MDK werden sie ohne intensivtherapeutische Maßnahmen wohl kaum Erfolg haben. Immerhin handelt es sich dabei um das Krankheitsbild, das gemeinhin in der Klinik unter schwere Sepsis läuft.

    Gruß Elsa

    Hallo Zusammen,
    dem kann ich nur zustimmen. Die Sepsis wird HD, sollte eine Organkomplikation vorliegen. Die Pneumonie, wird als Fokus, Nebendiagnose.


    MfG

    Maddoc

    Hallo liebe Forumsmitglieder,

    ich habe die Suchfunktion ordentlich gequält, aber leider keine präzise Antwort gefunden. ?(

    Kann eine Sepsis kodiert werden, ohne dass Blutkulturen abgenommen wurden, wenn die sonstigen Kriterien (z.B. Organversagen plus 2 Standardkriterien oder alle 4 Standardkriterien) erfüllt sind und eine entsprechende Behandlung erfolgte?

    MDK-seits wird dies verneint. Man bezieht sich offenbar auf folgenden Passus der FAQ des DIMDI:

    "Für das Vorliegen eines SIRS infektiöser Genese ohne Organkomplikation(en) müssen folgende Faktoren erfüllt sein:

    • Abnahme von mindestens 2 Blutkulturen (jeweils aerobes und anaerobes Pärchen)

    Die beiden folgenden Konstellationen werden unterschieden: ..."

    http://www.dimdi.de/static/de/klas…f_2007_1007.pdf

    Meines Erachtens kann mit der Formulierung "müssen folgende Faktoren erfüllt sein: Abnahme von mindestens 2 Blukulturen ..." keineswegs gemeint sein, dass dies Voraussetzung für das Vorliegen eines SIRS (infektiöser Genese) und damit mittelbar einer Sepsis ist, weil eine diagnostische Maßnahme keine Voraussetzung für das Vorliegen einer Erkrankung ist, mal abgesehen von iatrogenen Erkrankungen.

    Die Formulierung ist doch nur in dem Zusammenhang zu verstehen, dass nachfolgend die Kriterien für das Vorliegen eines SIRS infektiöser Genese in Abhängigkeit vom Blutkulturbefund (positiv oder negativ) beschrieben werden. So wird entsprechend weiter oben auch ausgeführt: "Voraussetzung für ein SIRS infektiöser Genese ist immer die Diagnose einer Infektion über den mikrobiologischen Nachweis oder durch klinische Kriterien."

    Natürlich wird man im Regelfall bei Verdacht auf eine Sepsis Blutkulturen abnehmen. Sofern dies aber mal nicht geschehen ist und die Kriterien für ein SIRS infektiöser Genese ohne positive Blutkulturen erfüllt sind, liegt gleichwohl eine SIRS infektiöser Genese / eine Sepsis vor.

    Wie ist die Meinung des Forums?

    Vielen Dank

    Medman2

    Hallo,
    zur SIRS Definition:
    "Voraussetzung für ein SIRS infektiöser Genese ist immer die Diagnose einer Infektion über den
    mikrobiologischen Nachweis oder durch klinische Kriterien." Zum Beispiel Pneumonie.
    Dann weiter: ohne Organkomplikation
    - Negative BK>>>4 Sirs- Kriterien
    - Positive BK>>>>2 Sirs- Kriterien

    SIRS infektiöser Genese mit Organkomplikation
    - mind. 2 SIRS- Kriterien
    - keine BK gefordert

    Gruß

    Maddoc

    Hallo an alle,

    meine Frage:

    "Kann eine Sepsis kodiert werden, ohne dass überhaupt Blutkulturen abgenommen wurden?"

    wurde vom Admin hierhin verschoben. Dafür zunächst besten Dank.


    Wenn ich die vorangehnden Beiträge sichte, komme ich zu dem Ergebnis, dass dies überwiegend bejaht wird.

    Ja: Maddoc, ElisabethKosche, Monsterc, Elsa (?) (12.1.12 - 14:04 ja, Widerspruch zu 11.1.12 -10:28 nein? 8| ), Medman2
    Nein: Reeha, Elex (12.1.12 - 10:55 nein, Widerspruch zu 12.1.12 - 7:17 ja 8| )

    Gibt es weitere Meinungen?

    Gruß Medman2

    Hallo,
    ich finde, man braucht keine "Abstimmung" - das ist doch ganz eindeutig.
    Sepsis:
    1. Infektion über Mikrobio ODER klinische Kriterien (z.B. Pneumonie, Harnwegsinfekt usw.) UND
    2. SIRS-Kriterien erfüllt.

    Und bei SIRS dann:

    SIRS infektiös OHNE Organkomplikation: Hier kommen die Blutkulturen UND die SIRS-Kriterien

    Hingegen SIRS infektiös oder nicht MIT Organkomplikation - deutlich im Text von obigem abgesetzt: KEINE Blutkultur zwingend vorgeschrieben.

    Also im ganz oben beschriebenen Fall:
    Klinische Infektion und E.coli -> 1. Kriterium für Sepsis sauber erfüllt
    SIRS infektiöser Genese MIT Organkomplikation ->Niere, Lunge! Es reichen also 2 der SIRS-Kriterien, Blutkultur nicht nötig -->2. Kriterium der Sepsis auch erfüllt

    -->Sepsis als HD möglich.

    Viele Grüße
    P. Dietz

    Hallo zusammen

    ich stimme Dietz ebenfalls zu. Wenn etwas nicht dasteht, wird es auch nicht gebraucht.

    Was sich der Verfasser eines Textes dabei gedacht haben könnte, liegt nicht in meinem Interesse. Es zählt für meine Arbeit ausschließlich, was in den aktuellen, offiziellen Regelwerken steht, nichts anderes. :P


    Im Übrigen stellt sich mir schon lange die Frage, wo genau in den Regelwerken die SIRS-Kriterien niedergelegt sind. (Sollte ich das übersehen haben, freue ich mich über eine Ortsangabe. :D )

    Mir ist natürlich klar, dass sich alle Beteiligten mehr oder weniger an diese Definitionen halten, zumal es mal gut, mal schlecht für jede Seite sein kann, sich vielleicht sogar irgendwo ausgleicht.

    Vieles in unserem System unterliegt der Interpretation, und es ist keineswegs gesagt, dass immer nur die der Geldeintreiber die einzig korrekte ist.

    Am Ende zählt nur, was durchgesetzt werden kann - Recht hat, wer Recht bekommt.

    Freundliche Grüße - romulus


    "Quis custodies ipsos custodes?"

    Guten Tag,

    wegen der inhaltlichen Zusammengehörigkeit möchte ich meine Frage an diesen Thread anhängen.

    Obwohl bei den Patienten die Sepsis-Kriterien nach DIVI und Sepisgesellschaft erfüllt werden, akzeptiert der MDK die Kodierung nicht, wenn (Zitat) "keine sepsisspezifische Behandlung erfolgt ist". D.h. keine Intensivbehandlung erfolgt ist oder bereits nach den ersten Antibiotikagaben klinische Besserung eingetreten ist.

    Wie sieht dies das Forum? Soll man das akzeptieren (wg. "Verdünnung" der hochwertigen DRG) oder widersprechen?

    Grüße aus Tauberfranken

    hajott

    Hallo,
    es kommt - wie immer - auf die genaue Dokumentation in der Akte an.
    Dennoch sollte die Kodierung einheitlich beurteilt werden, denn dies dient der homogenen Abbildung der Fälle. Die Zitat "In der Nebendiagnosendefinition wird nicht gefordert, dass eine als Nebendiagnose zu kodierende Krankheit auch ursächlich oder spezifisch behandelt werden muss." stammt aus den SEG-Kodierempfehlungen. Warum sollte es in diesem Fall anders sein?
    Gruß
    GenS

    hallo hajott!


    interessante fortsetzung einer discussion, die wir hier erst vor wenigen tagen zum thema codierung einer bakteriämie geführt haben.


    Zuerst ist da noch was zu klären:
    Wann entfieberte der Patient? Wann wurden die Antibiotika gestoppt?
    Wurde Ihr Patient mit der Diagnose Sepsis im E-Bericht entlassen?


    Wo ich raus will ist klar: Vor der DRG-Abrechnung wurden die Antibiotika abgesetzt, wenn der pat schon in den ersten 24h entfieberte und auch sonst wohlauf war (und blieb). In einem solchen fall habe ich wegen des verlaufs niemals die E-diagnose Sepsis gestellt.


    mfg ETgkv