Reihenfolge der Nebendiagnosen

    Das Problem ist nicht neu. Im derzeitigen G-DRG-Gruppierungsalgorithmus erfolgt zunächst eine Bewertung der Nebendiagnosen im Kontext zur getroffenen Basis-DRG unter Berücksichtigung der CCL-Matrix. Anschließend werden im Rahmen der sogenannten rekursiven Exklusion Mehrfachbewertungen derselben Erkrankung oder nicht sinnvolle Bewertungen von Nebendiagnosen in Verbindung mit der Hauptdiagnose auf Null zurückgesetzt. Dabei orientiert sich der Gruppierungsalgorithmus an der Reihenfolge der kodierten Nebendiagnosen. Das Beispiel im Anhang zeigt, dass durch eine Verdrehung der Reihenfolge der kodierten Nebendiagnosen der PCCL und damit das Gruppierungsergebnis beeinflusst werden können.

    Die Problematik des Einflusses der Reihenfolge der Kodierung auf den resultierenden PCCL-Wert kann an verschiedensten Beispielen nachgewiesen werden. Es ist daher zu empfehlen, den Gruppierungsalgorithmus wie folgt abzuändern:

    1. Bewertung der Nebendiagnosen mit CC-Werten

    2. Sortierung der Nebendiagnosen absteigend nach ICD-10-Kode
    (Das wäre die eigentliche Änderung)

    3. Durchführung der rekursiven Exklusion
    4. Berechung des PCCL-Wertes

    Hierdurch wird erreicht, dass unabhängig von der Reihenfolge der Kodierung der Nebendiagnosen eine reproduzierbare PCCL-Berechnung erreicht wird.


    Norbert Roeder

    Zitat


    Original von clehmann:
    naja, wohl eher ein Bömbchen :hasi: :boom:

    Oder haben Sie ernsthaft geglaubt, die G-DRG-Definitionen V1.0 seien schon fehlerfrei?


    I) Nun, das sicher nicht. :rolleyes:


    Wie auch immer: mir liegt eine Liste mit mehr als 20.000 (!) Diagnosekombinationen vor, bei denen eine Veränderung der Reihenfolge im ND-Bereich unterschiedliche Fallschweregrade liefert !
    Auch wenn einige Tausend dieser Kombinationen mangels Sinnhaftigkeit nicht wirklich in einem Falldatensatz auftauchen würden, so bleiben doch genug übrig:

    Bronchiektasen (J47) scheinen besser am Ende der ND-Liste aufgehoben, sonst fällt zB eine interstitelle Lungenkrankheit mit Fibrose (J84.1), ein status asthmaticus (J46) oder gar beides fallschweremäßig unter den Tisch.

    Auch ein -ja nicht seltener- nichtentgleister TypII-Diabetes mit sonstigen näher bezeichneten Komplikationen (E11.60) ist im Falldatensatz möglicherweise besser hinter der hypertensiven Enzephalopathie (I67.4) oder einer Embolie oder Thrombose der Arterien der unteren Extremitäten (I74.3) und noch einigen weiteren ICD-Kodes aufgehoben...

    etc. etc.

    Mit freundlichen Grüßen

    Christoph Hirschberg


    p.s.: Wer im Besitz der CC-Ausschlusslisten ist, kann sich die Liste
    der problematischen Diagnosekombinationen selbst generieren...
    Kochbuch auf Anfrage.

    Sehr geehrter Dr. Roeder,

    da Schritt 2 keine Auswirkungen auf Schritt 1 hat, kann Schritt 2 auch vor Schritt 1 erfolgen. D.h. Sie schlagen vor, den Grouper zwingend anzuweisen alle Nebendiagnosen nach ICD-Kode absteigend zu ordnen. Eine im derzeitigen Algorithmus vorgesehene absteigende Sortierung nach CCL-Werten erwähnen Sie nicht, bzw. soll unterbleiben.

    Dies würde zwar eine eindeutige PCCL-Zuordnung bewirken, es würden aber potentiell höher bewertete ND durch niedriger bewertete ND auf 0 gesetzt, nur weil diese in der ICD-Reihenfolge früher/später auftauchen.

    Ihr Verfahren scheint mir nicht zu berücksichtigen, dass bei sich gegenseitig ausschliessenden Nebendiagnosen die ND mit dem höheren CCL-Wert in die Berechnung mit eingeht. In diesem Falle wäre Ihr Vorschlag keine wirkliche Lösung des Problems.

    Mit freundlichen Grüßen

    Christoph Hirschberg


    p.s. : J46 < [mark=red]J47[/mark] < J84.1

    Ich meine, mein Vorschlag synchronisiert das Ergebnis, das war das Zeil. Dass dabei auch mal falsch exkludiert werden kann, ist richtig. Der Vorteil ist aber, dass das Ergebnis immer reproduzierbar ist. Vielleicht fällt ja noch jemand eine bessere Lösung ein.

    Norbert Roeder

    Wenn ich diesen Thread so lese, dann wird mir einiges klar
    1. Als kleine Doktorin, die versucht, so gewissenhaft wie möglich zu dokumentieren, falle ich täglich über die Fallstricke des Systems. Soll ich in Zukunft auch noch die ND alle einzeln durchspielen, um zu sehen, wie wir unterm Strich besser dastehen?
    2. Bei Internen Verlegungen muss ich immer wieder per Aktenlage dokumentieren, was Wochen vorher woanders geschah - wie kann ich da die Reihenfolge beeinflussen (mir ist ehrlich gesagt nicht mal klar, wie ich das rein technisch machen soll)
    3. Sollte man vielleicht in Zukunft nach dem Medizinstudium als Pflichtfach noch ein paar Jährchen Informatik oder Controlling studieren?
    4. Ich finde den Umgangston in diesem Forum fairer, als in allen (auch direkten) Diskussionsforen, in denen es so wie hier um s Geld und Überleben geht - Hochachtung.

    Susanne

    Susanne in München :i_drink:

    Hallo Forum,

    viel interessanter als die Zahl der Diagnosekombinationen (es sind übrigens nicht nur mehr als 20.000 sondern fast 30.000) ist es doch herauszufinden, bei wie vielen Datensätze im eigenen Haus solche Kombinationen vorkommen.

    Das Programm hierzu ist relativ einfach!!
    Man groupt alle Datensätze zweimal. Und zwar einmal mit aufsteigender Reihenfolge der Nebendiagnosen und einmal mit absteigender Reihenfolge.
    Das einzige Problem, das hierbei auftaucht, ist, wenn zwei Kombinationen im Datensatz vorkommen, die sich bei diesem Vorgehen jeweils neutralisieren (Bei genauer Analyse von 2000 Datensätzen kein einziges Mal).

    Bei 2000 Datensätzen kommen jeweils bei 56 Datensätzen diese Kombinationen vor. Und bei 5 Datensätzen hat es tatsächlich eine Konsequenz (von B->A usw.)

    Wer hat ähnliche Ergebnisse??

    Aus dem noch trockenen Lingen

    --
    MfG

    Thomas Schroeder

    MfG

    Thomas Schroeder

    Hallo und einen verschlafenen Guten Morgen...

    das mit der Nebendiagnosenreihenfolge ist meiner Meinung sehr problematisch.... jetzt ist der Fehler hier Publik gemacht und schon sehr bald wird es in den entsprechenden Optimierungsgroupern, die Regeln hinterlegt geben....das heisst die Häuser die halblegeale Upcodingprodukte benutzen werden bevorteilt.

    Und dann Stellen Sie sich die Streiterein mit den Kassen vor , die von Ihnen verlangt die Nebendiagnosenreihenfolge zu ändern...

    Also ist hier dringender Handlungsbedarf und ich halte die Veröffentlichung auch dieser Ausschlusslisten für unumgänglich...schließlich soll das System Transparenz bringen und das gilt auch für alle etwaigen Problemfelder....

    Ausserdem wer sagt denn, dass diese Australischen Auscchlusslisten nicht noch zahlreiche nicht nachvollziehbare unsinnige Ausschlüsse enthält oder bestimmte vergessen wurden...

    Auch dieser Teil des G-DRG-Systems muss daher transparent und öffentlich diskutierbar sein, auch wenn damit schon wieder eine neue Baustelle eröffnet wird......

    Gruß


    --
    Thomas Lückert
    Medizincontrolling
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

    Zitat


    Original von clehmann:
    habe soeben Antwort vom InEK erhalten, die CCL-Ausschlussliste ist nicht zur Veröffentlichung vorgesehen.


    :defman::dance1::defman:

    Zitat


    Ich habe sie von der CD, die den Definitionshandbüchern der Fa. SBG Berlin beiliegt.

    Hört sich wie ein Widerspruch in sich selbst an... oder darf nur SBG die CCL-Ausschlussliste veröffentlichen ?

    mfG

    C. Hirschberg

    Hallo,

    lt. Handbuch G-DRG 1.0 sortiert der Grouper nach Ermittlung des CCL-Wertes jeder Diagnose selbts absteigend nach diesem, und danach führt er die Ausschlussprüfung durch.

    Wenn ich das hier so lese und richtig verstehe, müßte also genau dazwischen die Sortierung nach ICD erfolgen. Wie soll das funktionieren, wenn nicht im Grouper selbst?

    Eine Möglichkeit ist sicherlich, die Daten entsprechend vor einem Batch Grouping vorzubereiten (also nicht CCL-Diagnosen herausfiltern, sortieren nach ICD, dann Batch-Grouping). Dabei bleibt das Problem der 2. Neonatologischen CCL-Liste (Zuordnung nach Basis-DRG), was die Vorbereitung der Daten erheblich erschwert. Nebenbei ist das ganze als Dauerlösung nicht praktikabel.


    Tankred Kopp

    Morgen!

    Es ist richtig, dass die Nebendiagnosen während der PCCL-Ermittlung nach CCL absteigend sortiert werden und das muss auch so sein, da sonst zwar vielleicht reproduzierbare, dafür aber leider falsche Ergebnisse zustande kommen.

    Die PCCL-Formel sorgt ja dafür, das jede weitere Nebendiagnose mit einem kleineren Faktor gewichtet wird als die vorangegangene. Würde man die Sortierung nicht in der vorgeschriebenen Weise durchführen, so würden Nebendiagnosen mit kleinerem CCL u. U. stärker gewichtet als die mit einem grösseren. Das Ergebnis wäre ein niedrigerer PCCL.

    Wenn man aber seinem Grouper beibringt, ein verknüpftes Sortierkriterium aus CCL und ICD zu verwenden, so ist das Ergebnis richtig und reproduzierbar.

    Was ich mich allerdings viel mehr frage, ist, welchen Sinn es überhaupt macht, dass Diagnose A Diagnose B ausschliesst, B jedoch nicht A.

    Da ich das System nur aus Programmierersicht kenne und nicht aus medizinischer, habe ich keine Ahnung, ob das gewollt und sinnvoll ist. Mir scheint es logisch, dass sich zwei Kriterien gegenseitig auschliessen. Ansonsten vermute ich darin einen Fehler beim Aufstellen der Ausschlusslisten.

    MfG

    Warda

    P.S.: Schafft die Sommerzeit ab!!

    Hallo Forum,

    anbei eine Aufstellung potentiell problematischer Diagnosekombinationen. Ob die Reihenfolge dieser Kombinationen tatsächlich den PCCL beeinflußt, hängt natürlich u.a. auch noch von der erfaßten Hauptdiagnose ab...

    Ich wäre sehr an Rückmeldungen (am besten in diesem thread) interessiert, wie häufig sich diese Kombinationen in Euren Daten wiederfinden, und auch, wie häufig sich durch eine veränderte Reihenfolge tatsächlich PCCL-Änderungen ergeben. Ich könnte mir vorstellen, das dies je nach Klinikschwerpunkt sehr unterschiedlich ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    Christoph Hirschberg