DRG und Pflege

  • ?( Wer kann mir Auskunft erteilen was für Auswirkungen die DRG auf die Pflege haben? Haben wir aus der Sicht der Pflege überhaupt die Möglichkeit auf die DRG einzuwirken? und wenn ja, wie?


    G.Edenhofer

  • Hallo Hr.? Fr.? Edenhofer,


    Ganz kurz nur (ich habe schliesslich schon Feierabend), wenn Sie die Pflege nicht miteinbeziehen in den Vorbereitungen für die DRGs, haben Sie relativ schlechte Papiere. Schauen Sie sich mal die CCL-Liste an, da sind etliche ICDs und OPS drunter die von der Pflege anzugeben sind oder zu dokumentieren sind. Nur die Pflege ist solange mit dem Patientren beschäftigt, dass sie auch über NBebenerkrankungen "berichten" kann, die Gruppierungsrelevant sind. Ausserdem, haben Sie hier vielleicht zum ersten Mal die Chance, die Pflege mit einzubeziehen in eine "KH-Reform". #Sie sollten die Chance nutzen.


    Gruss Hr. Kuypers

    Kuypers Hügo, MeDoKu, Waiblingen

  • Hallo zusammen,


    auch im Vorfeld - will sagen für die Kalkulation der DRGs - ist es sinnvoll, den Aufwand, der dem Pflegedienst, resp. Krankenhaus mittels Arbeitszeit desselben entsteht, zu berücksichtigen. Z.B. die PPR-Einstufung der Patienten kann dazu verwertbare Informationen liefern...


    Gruß


    B. Sommerhäuser

  • Hallo NG,
    hallo G. Edenkober,
    natürlich hat der Pflegeaufwand eine
    Auswirkung auf die DRG`S. Schauen Sie
    doch mal bei den Pflegewirten Müller
    http://www.thorsten-karin-mueller.de/index.htm#ARDRG

    rein. Oder downloaden Sie meinen Powewpoint-
    Vortrag zu genau diesem Thema hier unter
    "Downloads" bei myDRG. Auch in den ärztlichen
    Vorträgen hier die von Dr. Schenkel-Häger
    ebenfalls unter Downloads zu haben beweisen dies.
    DRG`s sind eine einmalige Chance für den Pflege-
    bereich mit den Ärtzten gemeinsam eine
    leistungsorientierte Abrechnung zu erhalten.
    Gemeinsam mit den Ärzten (sagt ein Krankenpfleger)
    sollte die DRG Problematik bearbeitet werden.
    Ich bin froh dass auch die Pflege in diesen
    sehr guten Forum sich auch mal zu Wort meldet.
    In freudiger Erwartung auf eine fruchtbare
    Diskussion.


    Kurt Mies
    Krankenpfleger
    TQM Koordinator
    DRG Beauftragter:smile:

    Kurt Mies

  • Hallo DRG-Forum,


    im Zuge der DRG-Einführung wird es wohl absolut unerlässlich, die Pflege in die Dokumentation einzubeziehen. Viele Diagnosen dürfen laut der allg. Kodierrichtlinien erst dann kodiert werden, wenn sich daraus beispielsweise ein erhöhter Pflegebedarf ergibt.

    Ich muss allerdings Hr. Kuypers widersprechen, denn ich empfinde den OPS wie den ICD-10 als schlicht ungeeignet, Pflegeleistungen angemessen zu dokumentieren. Beispielsweise wird kann ein Dekubitus nicht nach Gradeinteilung oder Lokalisation dokumentiert werden, was allerding bei der Pflege schon Lichtjahre Unterschied bedeuten kann, denn die Behandlung eines Sakraldekubitus 4. Grades ist niemals mit der Brhandlung eines Dekubitus am Ohr 1. Grades zu vergleichen.
    Auch die Lagerungsbehandlung wird im OPS eher stiefmütterlich behandelt.


    Der Ausweg wäre ein Pflegeschlüssel, der sich wie ICD und OPS-Codes auf den CCL auswirkt. Leider sind jedoch die Ansätze in Deutschland nicht besonders ausgeprägt. Man beschäftigt sich zwar mit Hausschlüsseln, NANDA oder ICNP, aber daß solche Schlüssel praxistauglich, allgemeingültig und gesetzlich bindend werden, dürfte noch Zukunftsmusik sein. Bis dahin wird wohl auch die Pflege nicht um ICD und OPS herumkommen.


    Ich muß leider auch Hr. Sommerhäuser widersprechen, denn die PPR ist zwar ein netter Ansatz zur Berechnung des Pflegeaufwandes, allerdings auch nicht mehr gesetzlich bindend und deckt zudem nur ein kleines Spektrum der pflegerischen Leistung ab.


    Ich freue mich allerdings sehr darüber, das hier eine Diskussion aus der pflegerischen Sicht entsteht, denn vielleicht kann man so von Häusern erfahren, die an der Weiterentwicklung des ICNP beteiligt sind oder selbst einen Schlüssel entwickeln. Weiß jemand mehr darüber, ob der DBfK sich in diese Thematik einschaltet?


    Liebe Grüße,
    Iris Zanga :dance2:


    [ Dieser Beitrag wurde von IZanga am 26.06.2001 editiert. ]

  • Zitat


    Original von Edenhofer:
    ?( Wer kann mir Auskunft erteilen was für Auswirkungen die DRG auf die Pflege haben? Haben wir aus der Sicht der Pflege überhaupt die Möglichkeit auf die DRG einzuwirken? und wenn ja, wie?


    G.Edenhofer



    Hallo,


    wir versuchen hier gerade ein Projekt zum Dekubitus aufzubauen.
    Hierzu muß man wissen das der ICD-10 Code für Dekubitus (L89) einen CCL-Wert von 2-4! hat. Das bedeutet das in einem erheblichen Teil alleine durch diese Nebendiagnose eine höherbewertete DRG zu erreichen ist.
    Nun stellte sich aber heraus, daß die in unserer zentralen EDV tatsächlich für 2000 erfassten Dekubiti nur ca 5%, der in der Pflege bereits seperat erfassten Dekubitalulzera vorhanden waren.


    Natürlich ist es wenn man schon mal beim Dekubitus ist auch ratsam gleich bei der Aufnahme einen ersten status für die aufnahmediagnose zu erheben.
    Wenn man dann soweit ist, kann man auch gleich ein wenig gezielter dokumentieren und fertig ist die Qualitätssicherung Dekubitus (übrigens ein Projekt in hamburg versucht damit schon extern Geld zu verdienen)


    Gruß



    Das einzige Problem (wohl in vielen Häusern) ist wieder mal die Standespolitik der Pflege, wer schreibt die Codierung auf (natürlich Ääztliche Aufgabe)

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Zitat


    Original von IZanga:
    Hallo DRG-Forum,,


    Zitat


    Hallo Frau Zanga,



    Zitat

    ...
    Ich muß leider auch Hr. Sommerhäuser widersprechen, denn die PPR ist zwar ein netter Ansatz zur Berechnung des Pflegeaufwandes, allerdings auch nicht mehr gesetzlich bindend und deckt zudem nur ein kleines Spektrum der pflegerischen Leistung ab.


    Zitat


    Es ist UNZWEIFELHAFT, dass von diversen Stellen die PPR nach wie vor (auch, wenn gesetzlich schon lange nicht mehr bindend) als EINE MÖGLICHKEIT betrachtet wird, den Pflegeaufwand zu dokumentieren. Diese Aussage war das Ziel meines Postings. Ich finde die PPR-Dokumentation deswegen auch nicht nur "nett", sondern probat. Da sie in allen - mir bekannten Häusern - nach wie vor (intern) praktiziert wird, sollte man darauf bei der Kalkulation der DRGs auch zurückgreifen. Bessere Lösungen sind ehrenhaft, jedoch nicht flächendeckend etabliert. Im Übrigen finde ich die PPR - korrekt angewendet - detailliert genug, um pflegerische Leistungen abzubilden. Meine persönliche Meinung.


    Herzliche Grüße
    B. Sommerhäuser

  • [quote]
    Original von IZanga:
    Hallo DRG-Forum,



    Ich muß leider auch Hr. Sommerhäuser widersprechen, denn die PPR ist zwar ein netter Ansatz zur Berechnung des Pflegeaufwandes, allerdings auch nicht mehr gesetzlich bindend und deckt zudem nur ein kleines Spektrum der pflegerischen Leistung ab.


    Kommentar: Mies
    In der Sache haben Sie recht, aber die PPR ist zur Zeit das einzige
    vergleichbare, flächendeckende Messinstrument für den Aufwand der Pflege. So wie der OPS nicht alle Tätigkeiten der Ärzte und noch weniger der Arbeit der anderen Berufsgruppen abbildet(Physdio,Sozial-
    dienst usw.),ist natürlich auch nur ein Teil der Pflegeaufwendungen
    extra zu kodieren, der Rest ist halt sozusagen im Preis einer anderen Kodierung mit drin. Bis echte "Pflegedianosen" nach Nanda oder ähnliches eingesetzt werden (Der DPR, Deutsche Pflegerat, ein Dach-
    verband dedr dt. Krankenpflegeverbände ist hier aktiv)wird, wenn es überhaupt dazu kommt noch viel Zeit vergehen. Wichtiger ist heute
    schon so gut wie möglich zu dokumentieren und entsprechende Kodier-
    vorschläge den Ärzten zu machen. Die Diagnosestellung liegt in der
    Verantwortung des behandelnden Arztes. Es gibt im ICD 10 lediglich
    "pflegerelevante Nebendiagnosen", das hat nichts mit Nanda zu tun.


    von IZanga
    Ich freue mich allerdings sehr darüber, das hier eine Diskussion aus der pflegerischen Sicht entsteht, denn vielleicht kann man so von Häusern erfahren, die an der Weiterentwicklung des ICNP beteiligt sind oder selbst einen Schlüssel entwickeln.

    Kommentar: Mies
    Um DRG`s nachrechnen zu können, fangen wir an eigene, interne Kodierziffern für aufwendige Leistungen (OPS 301Katalog) zu erfassen, die nicht an die Kostenträger übermittelt werden.Das ist nur ein zarter Anfang.



    freundliche Grüße an die DRG`ler


    Kurt Mies




    :bounce:


    [ Dieser Beitrag wurde von Kmies am 28.06.2001 editiert. ]

    Kurt Mies

  • Sehr geehrer Herr Mies,


    in meinem Studienkurs sitzen 30 Leute aus verschiedenen Häusern.
    Nur 2 Häuser beschäftigen sich intensiv mit DRG´s.
    Davon hat ein Haus einen Mitarbeiter aus der Pflege für "die Sache DRG" freigestellt.
    Es kann doch wohl nicht angehen, daß jedes Haus für sich Hilfsmittel für die Pflege entwickelt um mit den DRG´s zurecht zu kommen.
    Auch die Erfassung sollte nicht wieder abgetrennt vom ärztlichen Dienst erfolgen.
    Sicher muß dafür gesorgt werden, daß vernünftig kodiert wird. Aber brauchen wir dazu 2 Leute?



    Mit freundlichen Grüßen
    Georg Edenhofer

  • Zitat


    B. Sommerhäuser:


    Es ist UNZWEIFELHAFT, dass von diversen Stellen die PPR nach wie vor (auch, wenn gesetzlich schon lange nicht mehr bindend) als EINE MÖGLICHKEIT betrachtet wird, den Pflegeaufwand zu dokumentieren. Diese Aussage war das Ziel meines Postings. Ich finde die PPR-Dokumentation deswegen auch nicht nur "nett", sondern probat. Da sie in allen - mir bekannten Häusern - nach wie vor (intern) praktiziert wird, sollte man darauf bei der Kalkulation der DRGs auch zurückgreifen. Bessere Lösungen sind ehrenhaft, jedoch nicht flächendeckend etabliert. Im Übrigen finde ich die PPR - korrekt angewendet - detailliert genug, um pflegerische Leistungen abzubilden. Meine persönliche Meinung.



    Lieber Herr Sommerhäuser,


    Wo kann ich denn in der PPR zeigen, was ich tatsächlich geleistet habe? Ist es keine pflegerische Leistung, einen Sterbenden angemessen zu betreuen? Das ist weder ein Verbandswechsel noch sonst eine der wenigen Leistungen, die in der PPR erfasst werden. Wären Sie als Arzt zufrieden, wenn Sie zur Erfassung Ihres Aufwandes nur dokumentieren könnten: "einfache Operation, etwas schwerere Operation, ganz schwere Operation".


    Zum momentanen Zeitpunkt würde ich auch nicht auf die PPR verzichten wollen, denn was haben wir denn sonst, um zu zeigen, daß wir nicht den ganzen Tag in der Gegend rumsitzen?
    Ich wollte Ihrer persönlichen Meinung auch keinenfalls zu nahe treten, aber Pflege ist doch ein bißchen mehr als eine unqualifizierte Hilfskraft.




    Lieber Herr Mies,


    Da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Wenn ich es auch persönlich sehr traurig finde, dass der Pflege so unzureichende Mittel wie die PPR in die Hand gegeben werden, um Ihre Leistungen transparent zu machen. Kein Arzt würde damit leben können, wenn sein Aufwand gerade mal in neun Stufen sichtbar zu machen wäre. Aber so lange man nichts anderes hat...


    Ich denke, das es ein Ansatz sein könnte, beispielsweise die hauseigenen Standards, sofern sie denn bestehen, als Pflegeschlüssel darzustellen, um bestimmte Leistungen zumindest hausintern abbilden zu können. So wäre beispielsweise auch ein sinnvolles Pflegecontrolling möglich. Eine Verknüpfung mit den Minutenwerten der PPR würde einigermassen eine Darstellung des Aufwandes ermöglichen.



    Zitat


    Kommentar: Mies
    Um DRG`s nachrechnen zu können, fangen wir an eigene, interne Kodierziffern für aufwendige Leistungen (OPS 301Katalog) zu erfassen, die nicht an die Kostenträger übermittelt werden.Das ist nur ein zarter Anfang.


    Irgendwie müssen wir doch mal anfangen... Ich zumindest finde das klasse. So könnte auch einigen Pflegenden die Angst genommen werden, überflüssig und abschaffbar zu sein, denn solche Stimmen sind beispielsweise auch auf der Fachweiterbildung OP-Pflege im Rahmen des 118. Dt. Chirurgenkongresses dieses Jahr in München laut geworden.


    Viele liebe Grüße,


    Iris Zanga :dance2:







    [ Dieser Beitrag wurde von IZanga am 28.06.2001 editiert. ]

  • Hallo Frau Zanga,


    Keineswegs sind Sie mir zu nahe getreten. Wenn meine Antwort so rübergekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Es geht mir nur darum, daß z.Zt., um den Pflegeaufwand zu dokumentieren meiner Kenntnis nach, kein anderes (flächendeckend praktiziertes) Instrument außer der PPR vorhanden ist. Daher muss (z.Zt. jedenfalls noch) gelten: Besser die PPR einbeziehen, als nichts zu haben... Aber das sehen Sie ja auch so. Ich meinte auch nicht die reine Einstufung in A/S-Kategorien, sondern die dafür nötige detaillierte Dokumentation der ATLs und des speziellen Pflegeaufwandes aus der sich hinterher die Einstufung ergibt. Um die PPR korrekt anzuwenden, scheint diese Dokumentation doch sinnvoll und m.E. auch ausreichend detailliert. Was meinen Sie ?


    Mit freundlichen Grüßen


    B. Sommerhäuser

  • [quote]
    Original von Edenhofer:
    Sehr geehrer Herr Mies,


    Es kann doch wohl nicht angehen, daß jedes Haus für sich Hilfsmittel für die Pflege entwickelt um mit den DRG´s zurecht zu kommen.
    Auch die Erfassung sollte nicht wieder abgetrennt vom ärztlichen Dienst erfolgen.
    Sicher muß dafür gesorgt werden, daß vernünftig kodiert wird. Aber brauchen wir dazu 2 Leute?
    Kommentar: Mies
    Sehr geehrter Herr Edenhofer,
    Ein "Abtrennen" der Pflegedokumentation und der Erfassung von pflegerelevanten Diagnosen(ICD 1o) und pflegerelevanten Proceduren (§OPS 301) sind absolut nicht meine Intention. Im Gegenteil Arzt- und Pflegedokumentation incl. Kodierung sollten sich ergänzen und übereinstimmen. Die Pflege hat hier lediglich Vorschlagsrecht und sollte "zuarbeiten" im Sinne der leistungsorientierten Abrechnung. Als Krankenpfleger und DRG Beauftragter vertrete ich nicht nur meine Berufsgruppe, sondern entlaste und unterstützte Ärzte und andere Berufsgruppen bei der Kodierung und beim med. Controlling. Die Frage ist doch heute : Wer kann was am Besten und Kostengünstigsten machen ? Und nicht mehr: Das ist nicht meine Aufgabe!
    Beste Grüße


    Kurt Mies

    Kurt Mies