Guten Morgen Herr Dietz,
Original von P_Dietz:Man muss auch nicht der Kasse erklären, WARUM man verlegt hat - oder gibt es ein solches 301-Datensatzfeld??
Ein solches 301-Datensatzfeld gibt es nicht, aber das Wirtschaftlichkeitsgebot gilt auch hier selbstverständlich. Also von daher haben Sie ggf. sehr wohl zu erklären, weshalb eine Verlegung mit all den Folgekosten (z.B. 2 DRG\'s und Fahrtkosten) entstehen.
MFG
Hallo Zusammen,
Herr Hintz, warum mußten sie den Patienten verlegen, obwohl sie diesen Fall auch hätten weiterbehandeln können? :d_gutefrage:
Original von P_Dietz:
Wenn ein Pat. nach 5 min. tot ist, aber man solange noch auf ihm \"herumgedrückt\" hat, ist dies auch stationär - denn es gibt dazu keinerlei Alternative (\"Reanimation nach Vereinbarung\") und er wurde behandelt. Und wenn ich den nicht aufnehmen kann nach erfolgreicher Rea wg. keinem Beatmungsplatz, dann ist er auch stationär.
Man muss auch nicht der Kasse erklären, WARUM man verlegt hat - oder gibt es ein solches 301-Datensatzfeld??
Es ist auch nicht \"vorstionär\" - denn das ist - oder irre ich - für was geplantes.Nun wieder die Bauern an die Front!
p. Dietz
Ooch Herr Dietz,
manchmal glaube ich, Sie haben was gegen Bauern :d_zwinker:
Außerdem muss ich -mal wieder- Ihnen widersprechen :i_baeh:
Sie vergleichen hier nämlich Äpfel und Birnen. Eine Reanimation war sicherlich auch für das Haus bestimmt. Weiterleitung wegen fehlender Beatmungsplätze mmmh, schwieriges Thema in Ballungsräumen. Da stellt sich nämlich die Frage, warum nicht in der Leitstelle abgemeldet war.....
Hier geht es doch aber um die Frage, ob nicht von Anfang an feststand, daß der Patient (nach Stabilisierung und Organisation der Weiterleitung) nicht stationär in diesem Krankenhaus aufgenommen werden konnte.
Gruß
Bauer
Hallo Herr Hintz,
Original von twhintz:Das sehe ich anders: In dem zitierten Urteil wird nur von einem Krankenhaus gesprochen. Ihr Zusatz in der Klammer ist lediglich interpretativer Natur!
bei der Begründung eines Gerichtsurteils handelt es sich um eine Beschreibung der Entscheidungsgründe, nicht um einen Gesetzestext, dessen Formulierung normativen Charakter hat. Außerdem hat das BSG seine Begründung keineswegs nur auf diesen Passus gestützt, sondern sich bedeutend mehr Mühe gegeben.
§ 39 SGB V Abs. 1 S. 2: \"Versicherte haben Anspruch auf vollstationäre Behandlung in einem zugelassenen Krankenhaus, wenn die Aufnahme nach Prüfung durch das Krankenhaus erforderlich ist, weil das Behandlungsziel nicht durch teilstationäre, vor- und nachstationäre oder ambulante Behandlung einschließlich häuslicher Krankenpflege erreicht werden kann.\"
Sie interpretieren diesen Text anscheinend dahingehend, dass ein Krankenhaus mit Wirkung für ein anderes die Prüfung der Behandlungsbedürftigkeit vornehmen kann. Das ist m. E. völlig abwegig.
Im übrigen wird durch den Absatz zunächst nur der Anspruch des Patienten auf vollstationäre Behandlung beschrieben, nicht aber die Frage geklärt, ob eine solche Behandlung auch tatsächlich stattgefunden hat. Diese wird vom BSG, wie sie ja richtig schreiben, vom Merkmal der \"geplanten Aufenthaltsdauer\" aus beurteilt. Dass es sich dabei um den Aufenthalt in der Einrichtung handelt, welche die Prüfung vornimmt, liegt doch auf der Hand. Wie wollen Sie denn die Dauer des Aufenthaltes in einem anderen Haus planen?
Ich bleibe dabei: wenn zum Zeitpunkt der Aufnahme bereits feststand, dass eine stationäre Behandlung in Ihrem Haus nicht möglich war, dann kann eine stationäre Behandlung auch nicht stattgefunden haben...
Landesvertrag NRW:
\"Bei einem zur Krankenhausbehandlung eingewiesenen Patienten und in Notfällen wird von einem Krankenhausarzt unter Berücksichtigung der Eignung des Krankenhauses gemäß Absatz 1 abgeklärt, ob und ggf. welche Art der Krankenhausbehandlung notwendig ist. Die Notwendigkeit der vollstationären Aufnahme ist unverzüglich von dem für die Behandlung verantwortlichen Krankenhausarzt zu überprüfen. [...] Ergibt die Abklärungsuntersuchung, daß eine Krankenhausbehandlung nicht bzw. nicht sofort erforderlich ist oder nur in einem anderen Krankenhaus erbracht werden kann, können die dabei erbrachten Leistungen nach den Bestimmungen gemäß Anlage 1 abgerechnet werden.\"
Mit freundlichen Grüßen
Markus Hollerbach
Hallo,
ich mische nun nochmals mit.
In NRW heisst es \"Abklärungsuntersuchung\", in BW \"Aufnahmeuntersuchung\", ich betone es nochmals: hier ist nicht von Therapie die Rede. Deshalb sehe ich auch keinen Widerspruch des Vergleichs mit der 5-Minuten-Reanimation. Auch hier wird untersucht oder abgeklärt, während eine Therapie (weiter)läuft. Dass das eine unbestritten stationär sein darf, aber das andere, weil man angeblich im Angesicht des kindlichen Alters SOFORT an Verlegung gedacht häbe, aber nicht, das leuchtet nicht ein.
Übrigens: Gegen Bauern habe ich rein gar nix, die sind nach wie vor ein gut Teil unserer Pat. - und von meiner aktuellen Arbeitsstelle kann ich vom Intensiv-Fenster den Städtern beim Sensen-Mähkurs auf der Wiese zusehen...
Abmeldung bei der Leitstelle: In Ballungsräumen mag die Situation eine andere sein, bei uns wird nicht abgemeldet. Im Zweifelsfall - und damit wieder zurück zum Thema - wird der Pat. im nächsten Krankenhaus primärversorgt und dann eben 30 oder mehr Kilometer weitergeschickt. Und sowas werde ich auch zukünftig stationär berechnen.
Machen wir mal ein anderes Beispiel: In unserem Krankenhaus am Rande der Stadt ohne Pädiatrie oder sonstige Spezialabteilungen wird nachts um 1 Uhr ein Kind mit schwerer Verbrennung aufgenommen - es ist von vorneherein - noch bevor der Pat. die Schwelle überschreitet - klar, dass
1. das Kind verlegt werden muss
2. eine stationäre Behandlung notwendig ist
3. eine Therapie im erstversorgenden Krankenhaus notwendig ist.
Die Verlegung kann aus logistischen Gründen aber z.B. erst am nächsten Morgen erfolgen (Bettprobleme, kein Hubschrauber verfügbar, Wetter usw.).
Nach wievielen Std. meinen Sie denn, dass so etwas in der Aufnahmeklinik \"stationär\" ist?? Nach 3? Nach 12? Solche Zeitfenster sind nicht definiert.
Und nun?
Viele Grüße
P. Dietz
Hallo Herr Dietz,
ich gebe Ihnen Recht, dass die Situation \"Primäre Diagnostik, Stabilisierung sowie Organisation einer Weiterverlegung\" im Rahmen der Abgrenzung von stationärer Behandlung zu anderen Behandlungsformen bisher nicht explizit berücksichtigt wird.
Ich habe allerdings erhebliche Zweifel daran, ob die aktuelle Rechtslage mehr oder minder pauschale Aussagen hierzu unterstützt. Ich selbst würde auf der im Ausgangsposting geschilderten Situation mit Sicherheit keine Klage aufbauen...
Mit freundlichen Grüßen
Markus Hollerbach
Hallo zusammen,
ich denke dass die Extrempositionen relativ unstrittig sind:
als da wären:
Pat. kommt, wird kurz gesehen / gesichtet und weiter geschickt --> Abrechung ambulant, bzw. vorstationär, da Aufnahme in DIESEM KH nicht durchgeführt.
Pat. kommt, wird intensivmedizinisch behandelt und Stunden später aus medizinischen / logistischen Gründen nach Stabilisierung weiterverlegt
--> Abrechung stationär.
Alles dazwischen ist Grauzone, juristisch nicht definiert und Gegenstand der täglichen Auseinadersetzungen, sei es am Telefon oder im Schriftwechsel.
Und solange es hier keine klaren Definitionen (ähnlich wie bei den Rückverlegungen) gibt, werden wir (sinnlose) Diskussionen wie diese hier führen, da letztendlich di Fälle nicht identisch sind und im Einzelfall ggf. der Klageweg beschritten werden muss.
Oder sehe ich das falsch??
Hallo allerseits,
Mit erscheint, dass der Beginn einer Therapie ein relativ plausibles Kriterium darstellt
das scheint mir auch so, allerdings nur, sofern dabei \"spezifische Mittel\" des Krankenhauses eingesetzt werden; Maßnahmen, die auch im Rahmen ambulanter Notfallbehandlung erfolgen können, dürften im Streitfall wohl nicht hinreichend sein.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Hollerbach
Guten Morgen liebes Forum,
ich bin ja erstaunt, daß ich auch mal \"Unterstützung\" von der Krankenhausseite erhalte :i_respekt:
Aber Herr Hollerbach beschreibt es m.E. ziemlich passend, die Frage ist nämlich, ob die eingeleitete Therapie nur mit den spezifischen Mitteln eines Krankenhauses möglich war. Ich denke auch, ich hätte Probleme damit, einen kurzen Fall mit z.B. CT und anschließender Weiterleitung an ein spezialisiertes Haus als ambulant anzusehen.
@ Herrn Dietz: Wenn Sie einen kurzen Fall mit Weiterleitung gut begründen können (z.B. fehlender Beatmungsplatz, Bodennebel oder andere logistische Gründe, die nicht unbedingt in den Verantwortungsbereich Ihres Hauses fallen) habe ich auch kein Problem mit einer vollstationären Abrechnung. 
Allerdings habe ich immer ein Problem mit dem Argument der Transportfähigkeit, was wir schon früher alles Gruseliges verlegt haben, das war schon teilweise recht abenteuerlich. Und weite Strecken über Land sind auch nicht unbedingt ein Problem mehr. :a_augenruppel:
Einen erfolgreichen Arbeitstag wünscht
der Bauer
Mahlzeit,
@ die Herren Dietz und Hintz
Wenn Sie Kassen und Bauern schon scheinbar aus Prinzip widersprechen, verschließen Sie sich doch wenigstens nicht den stichhaltigen und sachlichen Argumenten eines Herrn Hollerbach.
Dass ich mich hier kaum noch beteilige, liegt ganz sicher nicht nur an Arbeitsüberlastung.
Aber klagen Sie mal ruhig - Sie werden vermutlich auch in dem Eingangsfall Recht bekommen, so dass zukünftig in einem vergleichbaren Fall völlig unstrittig eine Schmerztablette oder ein Glas Wasser als eingeleitete Therapie gilt und vollstationär abgerechnet werden kann.
Und dann werden Sie vermutlich bei Ihrer eigenen Krankenkasse ganz heftig intervenieren, wenn diese wegen solcher Auswüchse an Ignoranz des Wirtschaftlichkeitsgebotes mal wieder die Beiträge erhöhen muss!
Wie blind oder wie nah am Ruhestand muss man sein, wenn man sich heutzutage den Luxus solcher Diskussionen noch leisten kann?
