Aszitesdrainage kontra Aszitespunktion

  • (nach Wiedereröffnung des Threads....)


    Hallo Herr Trump,


    Nicht-Wissen war hier nicht das Problem: Sie haben sich einfach täuschen lassen.
    Es ist ein Irrtum zu glauben, die Frage nach der Definition einer Drainage kläre die Bedeutung des Begriffs der Aszitespunktion. Das DIMDI hat schon richtig geantwortet. Nur die Frage war so nicht zielführend.


    Die Frage ist nicht: was ist eine Drainage?
    Sondern: was ist eine Aszitespunktion?!


    Ich kann nicht, wie Herr Selter meinte, zaubern. Aber lesen.


    Z. B.:


    1.2.6 Aszitespunktion


    Die Begriffe Aszites-, Peritonealpunktion und Parazentese bezeichnen denselben Eingriff
    und werden teilweise synonym gebraucht, wobei Parazentese in der Regel eher für die
    therapeutische Punktion und Aszites-, bzw. Peritonealpunktion für
    die diagnostische Punktion verwendet werden
    Die eigentliche Aszitespunktion erfolgt entweder mit einer großlumigen Venenverweilkanüle
    [42, S.79], einer speziellen Schlottmann-Parazentese-Nadel [66] oder aufwändiger mittels
    Seldinger-Technik und Pigtail-Katheter [25]. Punktiert wird unter erneutem Pressen des
    Patienten meistens senkrecht zur Hautoberfläche. Sobald etwas Aszites aspiriert wird, muss
    die Nadel zum sicheren Erreichen des Aszites noch etwas vorgeschoben werden, dann wird
    bei der Verwendung einer Venenverweilkanüle die Stahlkanüle zurückgezogen und entsprechend
    einer peripheren Venenpunktion die Plastikkanüle vollständig vorgeschoben.


    Aus: Dissertation C. Schöps Uni Hamburg 2009



    Aszitespunktion: Abdominale Parazentese
    Definition ((Ü1))
    Der Terminus Aszites stammt vom griechischen Wort Askites (ασκίτης; Wassersucht) ab und meint die pathologische Flüssigkeitsansammlung im freien Peritonealraum. Aszites ist .....Der folgende Artikel handelt von der abdominalen Parazentese mit Augenmerk auf die Indikation und Durchführung der Punktion resp. Drainage und die Analyse des Aszites.
    Durchführung ((Ü2))
    Material ((Ü3))
    .... Zur Drainage empfiehlt es sich, ein für Aszitesdrainage entwickeltes, handelsübliches Punktionsset zu verwenden. Dieses enthält ein Punktionsgerät, das einen Drainagekatheter (14 Gauge) mit einem Punktionsmandrin (teils mit stumpfem, versenkbarem Obturator im Zentrum, um Organverletzungen zu vermeiden) enthält. Über diesen wird nach erfolgreicher Punktion der Drainagekatheter eingeführt. Zudem enthält das Set eine 50 ml Spritze und einen Schlauch je mit Luer-Lock, einen Drei-Wege-Hahn und einen Sekretbeutel (2000 ml).
    Dr. med. Stephan Bosshard
    Klinik und Poliklinik für Innere Medizin
    Universitätsspital Zürich



    Deutsches Krebsforschungszentrum/Krebsinformationsdienst:
    Parazentese
    Die Punktion der Bauchhöhle zu therapeutischen Zwecken nennen Fachleute Parazentese oder auch Aszitesdrainage. Sie ist bisher die gebräuchlichste und wichtigste Methode, um größere und belastende Flüssigkeitsmengen (bis zu mehreren Litern) aus der Bauchhöhle möglichst vollständig zu entleeren. Die Parazentese kann, abhängig vom Zustand des Patienten und der Erfahrung des Arztes, ambulant gemacht werden. Ist die Flüssigkeitsmenge sehr groß oder sind von vornherein Komplikationen absehbar, ist eventuell ein kurzer Krankenhausaufenthalt nötig, auch weil die Flüssigkeitsableitung über mehrere Stunden dauern kann.
    Wie bei der diagnostischen Punktion führt der Arzt meist unter Ultraschallkontrolle und nach örtlicher Betäubung der Einstichstelle eine Hohlnadel in den Bauch ein. Damit die Flüssigkeit ablaufen kann, wird ein dünner Schlauch an ein Röhrchen angeschlossen, das mit der Punktionskanüle verbunden ist. Nachdem genügend Flüssigkeit entfernt wurde, zieht der Arzt die Nadel aus dem Bauch heraus und deckt die Punktionsstelle steril ab.
    Die Parazentese dient dazu, Patienten mit ausgeprägtem Aszites mechanisch zu entlasten und Beschwerden wie Atemnot, Übelkeit und Erbrechen zu lindern.


    Paracentesis for ascites
    Wikipedia, Stand 06.02. 2015 15.00Uhr


    The procedure is often performed in a doctor's office or an outpatient clinic. In an expert's hands it is usually very safe, although there is a small risk of infection, excessive bleeding or perforating a loop of bowel. These last two risks can be minimized greatly with the use of ultrasound guidance.


    The patient is requested to urinate before the procedure; alternately, a
    Foley catheter is used to empty the bladder. The patient is positioned in the bed with the head elevated at 45-60 degrees to allow fluid to accumulate in lower abdomen. After cleaning the side of the abdomen with an antiseptic solution, the physician numbs a small area of skin and inserts a large-bore needle with a plastic sheath 2 to 5 cm (1 to 2 in) in length to reach the peritoneal (ascitic) fluid. The needle is removed, leaving the plastic sheath to allow drainage of the fluid. The fluid is drained by gravity, a syringe or by connection to a vacuum bottle. Several litres of fluid may be drained during the procedure; however, if more than two litres are to be drained it will usually be done over the course of several treatments. If fluid drainage is more than 5 litres, patients may receive intravenousserum albumin (25% albumin, 8g/L) to prevent hypotension(low blood pressure). After the desired level of drainage is complete, the plastic sheath is removed and the puncture site bandaged. The plastic sheath can be left in place with a flow control valve and protective dressing if further treatments are expected to be necessary.


    Dies sind noch einmal noch 4 weitere aktuelle Netz-Fundstücke zur Erläuterung des Begriffes, die Ihnen belegen, daß wirklich sehr große Teile der Fachöffentlichkeit sich komplett einig sind über das, was eine Aszitespunktion oder Paracentese ist und daß darin selbstverständlich auch das Ablassen des Bauchwassers über einen Schlauch enthalten ist. Oder, wie schon V. Schumpelick in seinem Lehrbuch Chirurgie S.36, 3. "Aszitespunktion" schrieb: "Der Ablauf erfolgt passiv über Infusionssystem aufgrund des erhöhten intraabdominellen Druckes".


    Die relevante Frage, ob im Begriff der Therapeutischen Aszitespunktion auch die Drainierung des Bauchwassers enthalten ist, wird damit in Lehrbuch, Fachöffentlichkeit, Einzelveröffentlichung zur Technik, Leitlinie mit der Unterschrift von 7! Fachgesellschaften und auch noch Wikipedia international gleichlautend und eindeutig beantwortet: Ja.


    Obwohl ich ansonsten mit ihm übereinstimme überrascht mich deshalb auch die Idee einer zeitlichen Limitierung von Herrn Horndasch für eine Therapeutische Aszitespunktion auf 5 Minuten. Wo kommt die Zahl her? Und wie lange sollte man dann im Unterschied dazu für eine Diagnostische Punktion brauchen? Die Dauer der Therapeutische Aszitespunktion richtet sich nach Menge des Bauchwassers und Dicke des Schlauches. Nur das steigende Infektionsrisiko begrenzt ansonsten die Zeit.
    Ob 5 Minuten zur Ableitung von 6 Litern Aszites eine realistische Zeit sind, kann sich jeder in der eigenen Ambulanz selbst anschauen.


    Da, wie vom Papiertiger geschildert, trotzdem Aszitespunktionen im Rahmen der von Medman2 so genannten Erlösoptimierung unter 8-148 abgerechnet werden, wird diese Schublade vermutlich allmählich mit einem Inhalt gefüllt, der einen anderen, niedrigeren Fallwert hat als bisher (Wie kann das sein?!) . Das wird das InEK nachrechnen und dann diese Schublade abwerten. Die Papiertiger dieser Welt werden für kurze Zeit die Erlösoptimierungsdividende einstecken, ein paar weniger Clevere werden sich den Kode vom MDK streichen lassen. Und dann zieht die Karavane weiter.


    Mir war an dieser Stelle einzig der Hinweis wichtig, daß hier für diese Cleveren ein gewisses Verlustrisiko besteht.


    Medman2 hat Scherze gemacht mit meinem Akronym. Nicht wirklich originell, nicht freundlich, und in der Mittelstufe des Gymnasiums hätte er dafür einen Verweis wegen Cypermobbings bekommen. Aber geschenkt. Und "Schweinebacke!" ist, richtig erkannt, das dazu passende Filmzitat.
    "...persönliche Angriffe gegen andere User untersagt" ?
    Sie, Herr Selter, haben mir in Ihrem Beitrag vom 04.02. 9:25 Uhr verkrampfte Pseudoableitungen oder das schnelle Zaubern von Definitionen vorgeworfen, gesehen, daß ich nicht verstehen wollte und über meinen beruflichen Auftrag spekuliert. Das sind für mich alles Kommentare, die nur darauf abzielen, mich zu diskreditieren. Die Anmerkung von Herrn Sommerhäuser ging in dieselbe Richtung.


    Dr. T. hatte auf das DIMDI und damit auf eine "anonyme Organisation" geschimpft. Sicher nicht gut. Sie haben hier aber gemeinschaftlich als Administratoren entgegen Ihrer eigenen Netiquette einen einzelnen User absichtlich persönlich diskreditiert, um dessen Argumentation zu entwerten. Das ist eine ganz andere Nummer. Und das wird in Erinnerung bleiben.


    Gruß


    W.

  • ...
    Da, wie vom Papiertiger geschildert, trotzdem Aszitespunktionen im Rahmen der von Medman2 so genannten Erlösoptimierung unter 8-148 abgerechnet werden, ...


    Hallo Willis,


    der Einzige, der hier wiederholt von Erlösoptimierung spricht, sind Sie.


    ...
    Medman2 hat Scherze gemacht mit meinem Akronym. Nicht wirklich originell, nicht freundlich, und in der Mittelstufe des Gymnasiums hätte er dafür einen Verweis wegen Cypermobbings bekommen. ...


    In meinem Gymnasium wurde Cyber mit "b" geschrieben.


    Ich verabschiebe mich jetzt aus diesem Thread. Nach "Stirb langsam 2" steht mir nicht der Sinn.


    Viele Grüße


    Medman2

    Einmal editiert, zuletzt von medman2 ()

    • Offizieller Beitrag

    Es langweilt mittlerweile einfach nur. Jede weitere Aufmerksamkeit verbietet sich allein aus dem Grund.

  • Hallo an alle,


    ich komme leider soo spät zu dem Thema, dass es wirklich schon schwierig ist, dazu noch etwas Sinnvolles beizutragen.
    Dennoch ...


    Warum haben wir das Thema überhaupt?
    Weil auf der Basis einer ungenauen textlichen Bezeichnung in der Basiszeile des OPS-Katalogs in Verbindung mit "Klinik-Jargon" und ebenfalls unscharfer Wahrnehmung seitens der Kliniker und einem meiner Meinung nach unstimmigen Thesaurus die Kodierung einseitig zum Kode 8-153 gelenkt wurde - das Ergebnis in den Kodiertools bezgl. der Eingabe "Aszitesdrainage" ist eindeutig - 8-148.0 wird nicht angeboten.
    Das InEK hat mit den ihm zur Verfügung gestellten Daten kalkuliert und so kommt es zu einer rein methodisch begründbaren Überbewertung des Kodes 8-148.0.
    Das führt letztlich zu "Auffälligkeiten" in der Kodierung von Häusern, die den Kode 8-148.0 benutzen mit allen daraus sich ergebenden Folgen.


    Es hat für den Katalog 2011 seitens des MDK Baden-Würtemberg einen Antrag an das DIMDI gegeben, zum Kode 8-148.0 ein neues Exklusivum zu formulieren.
    Exkl.: Punktion und Drainage von Aszites (8-153)


    Zum Kode 8-153 sollte entsprechend ein Inklusivum "Inkl.: Perkutane Punktion und Drainage von Aszites" formuliert werden.


    Dieser Antrag wurde abgelehnt.
    Dadurch macht das DIMDI ganz eindeutig klar, dass die Unterscheidung in der Kodierung, nämlich die Punktion von der Drainage abzugrenzen und nicht in dem einen Kode 8-153 zusammenzuführen, bewusst gewollt ist.
    Zugleich wird dadurch deutlich, dass die therapeutische Aszitesdrainage nur mit dem Kode 8-148.0 ausgedrückt werden kann.


    Bleibt letztlich die Frage, was ist was und wie grenzt man es ab?


    Wir hatten doch alle mal in der Schule Physik und in der außerklinischen Welt gibt es ebenfalls viele praktische Beispiele zur Verdeutlichung.
    Wenn, ungeachtet des verwendeten Systems, sei es ein industriell vorgefertigtes Set oder eine hauseigene Zusammenstellung von geeigneten Materialien, sei es ein offenes oder ein geschlossenes System, zu einer selbständigen Ableitung des Aszites z.B. nach dem Heber-Prinzip oder mittels einer Pumpe etc. kommt, dann handelt es sich rein technisch um eine Drainage.
    Ansonsten müsste z.B. der Arzt permanent am Patienten bleiben und z.B. mit einer mehr oder weniger großvolumigen Spritze aktiv den Aszites abziehen - das wäre dann immer noch eine Punktion.


    Am Beispiel der Pasha-Elektrode (5-039.38 Perkutane Implantation einer temporären Multifunktionselektrode in den Epidural- oder Spinalraum zur gepulsten Radiofrequenzbehandlung) haben wir gesehen, dass das Merkmal der Behandlungsdauer in Bezug auf den Begriff "Implantation" ebenfalls kontrovers diskutiert wurde, aber letztlich keine Einschränkung erfahren hat.
    Ebenso verhält es sich mit der Aszitesdrainage, für die auch keine Mindestdauer gefordert werden kann.


    Natürlich soll die Kirche im Dorf bleiben und die eindeutig als Drainage bezeichnete Maßnahme ist bei uns genau bzgl. der Zeiten, der eingesetzten Materialien und des Ergebnisses zu dokumentieren.


    Bezeichnend ist, dass der MDK dem 8-148.0 zuerst zugestimmt hat und sich dann später die selben Gutachter dagegen aussprachen.
    Nach Argumenten gefragt wurde auf SEG-4 verwiesen, da findet sich jedoch zu dem Thema nichts - ansonsten Ausflüchte und rote Köpfe - also vermutlich "Stallorder".


    Mit vorösterlichen Grüßen, 8o:thumbup:
    KRD

    Gruß,
    KRD :thumbup:

  • Hallo liebe Mitdenker,

    ich hänge meine Frage zur Kodierung mal hier an:

    Mit welchem OPS wird das Einlegen und die Enfernung eines PleurX™ Systems zur Ascitesentlastung richtig abgebildet?

    Der Patient bekommt aufgrund eines therapieresistenten Ascites ein PleurX™ Kathetersysstem eingelegt. Der Patient und Angehörige werden zum Umgang geschult. Die Entlassung nach Hause erfolgt dann mit PleurX™ .

    Aufgrund einer Infektion muss einige Wochen später das PleurX™ System entfernt werden. Dies erfolgt unter Sedierung , die Wunde wird mit einer Naht verschlossen.

    Mit freundlichen Grüßen

    mediako

  • Hallo,


    ich empfehle für die Anlage den OPS 5-549.2 und für die Entfernung den OPS 5-549.4.


    VG

    F15.3

    Grüße aus dem Salinental

  • Hallo,


    hierbei ergibt sich wohl dann auch wieder die Frage, wann wird die 8-148.0 kodiert. Ist das dann als Anwendungsprozedur einer PleuraX-Drainage zu betrachten?

    Interessant ist auch, dass der MDK bei einer Pleuradrainage und Pleurapunktion nicht so viel Theater macht, dabei könnte hier genauso diskutiert werden. Liegt das am Erlös?


    Bin gespannt. Habe bisher leider zu der Anfrage 0136 bei der DGfM keine SEG4 gefunden.


    VG aus BW

  • Hallo,

    wir hatten für die Anlage den OPS 5-549.2 kodiert, der im MDK-Gutachten in 8-148.0 geändert wurde. Wir haben ein Nachverfahren angeregt. Es bleibt aber für mich die Frage, wo zwischen den beiden OPS die Abgrenzung ist. Gibt es dazu noch Meinungen ?

    Mit freundlichen Grüßen

    mediako

  • Hallo Mediako,


    diese Frage hat sich mir auch gestellt. Und ehrlich gesagt hatte ich die Frage zuerst nicht richtig verstanden.Vielleicht hilft dir das, ich habe vorher mal in einer Endoskopie gearbeitet.

    Unter dem Kapitel "Operationen am Verdauungstrakt (5-42...5.54)" im OPS Katalog steht, dass die Anwendung der Technik gesondert anzugeben ist. D.h. im Rahmen der Angabe von 5-549.2 bräuchtest du zum Beispiel noch den 5-984 mikrochirurgische Technik.

    Wenn es im Rahmen einer US-gestützten Punktion erfolgte wird es wohl bei der 8-148.0 bleiben. So denke ich. Den 5-er OPS konnten wir auch nur dann verwenden, wenn explizit endoskopisch als OPS hinterlegt

    Bsp. 5-526.1 gegenüber 5-529.1. Inzision der Papille (Papillotomie) einmal endoskopisch und einmal chirurgisch. Das eine ist im Rahmen der ERC, das andere im Rahmen eines Chirurg. Eingriffs.


    Ich hoffe, das ist richtig so.


    VG

  • Ich würde Frau Westphal zustimmen, dass hier ein 5er Kode nicht möglich ist, wenn nicht tatsächlich eine Operation inkl. Anästhesie etc. Erfolgt ist

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier