Das Ende einer Beatmung im Rahmen des Weaning-Verfahrens

  • Hallo zusammen,


    ich frage mich wann endet eine Beatmung. In den Kodierrichtlinien wird ja das Ende mit der Extubation bzw. dem letzten
    maschinellen Respirator-Atemzug mit einer Überdruckbeatmung, die ich ja auch über Maske durchführen kann.
    Ich kenne auch die Regel des Weaning-Zeitintervalls bei einer vorher gelaufenen Beatmungszeit von bis zu 7 Tagen mit 24 Stunden bzw.
    mit mehr als 7 Tagen mit 36 Stunden Weaning-Intervall welches durchgehend zur Gesamtbeatmungszeit gerechnet wird.
    Warum werden Weaning -Intervalle dann aber jeweils einzeln berechnet, eigentlich müsste man die Pausen im Zeitfenster von 24 Stunden bzw. 36 Stunden doch mit zur Betamungszeit rechnen ????
    Ich weiss, viele Fragen. Gibt es eine einfache anzuwendende Regel hierfür ?


    Gruss Norbert

  • Hallo Norbert,



    Die Beatmungszeit endet in der Regel dann, wenn der Patient selbstständig stabil atmet.


    Im Rahmen der Weaning-Phasen gestaltet sich die hinzurechnende Zeit wie folgt:


    1. Erfolgt eine maschinelle Atemunterstützung bis zu 7 Tage und wird im Anschluss an diese eine erneute Atemunterstützung nötig, welche innerhalb von maximal 24 Stungen nach dem Ende letzten machinellen Beatmung erneut eingeletet wird, wird diese zur Beatmungszeit hinzugezählt. Auch die beatmungfreie Zeit dazwischen wird hinzugezählt. Erfolgt eine weitere Atemunterstütung innerhalb der folgenden 24 Stunden der vorangegangenen, verfährt man genauso.


    2. Erfolgt eine maschinelle Atemunterstützung mehr als 7 Tage und wird im Anschluss an diese eine erneute Atemunterstützung nötig, welche innerhalb von maximal 36 Stungen nach dem Ende letzten machinellen Beatmung erneut eingeletet wird, wird diese zur Beatmungszeit hinzugezählt. Auch die beatmungfreie Zeit dazwischen wird hinzugezählt. Erfolgt eine weitere Atemunterstütung innerhalb der folgenden 36 Stunden der vorangegangenen, verfährt man genauso.


    Die Atemunterstützung kann auch mittels Masken-CPAP erfolgen im Wechsel mit der Spontanatmung des Patienten. Diese ist jedoch nur dann anzurechnen, wenn die Atmung mindestens 6 Stunden pro Kalendertag mittels Masken-CPAP unterstütz wurde.


    LG Lolarennt2014

  • Hallo Norbert,


    Solange der Patient unterstützend mit einem Hilfsdruck ( ASB) beatmet wird zählen diese weaning-Phasen unter Berücksichtigung der 24/ 36 Std. Regelung durchgängig zur Gesamtbeatmungszeit.
    Das Masken- CPAP für mid. 6 Stunden pro Kalendertag bezieht sich nur auf Beatmungsformen ohne Hilfsdruck.
    Beispiel:
    Beatmungsanfang 02.07.10:00 , Extubation 10.07. 14:00 Beginn NIV mit Hilfsdruck um 22:00 für 4 Stunden, Spontanatmung 11.07. von 02.00 Uhr bis 06:00, dann wieder NIV mit Hilfsdruck für 2 Stunden, Beatmungsende 11.07. 08:00. Anzurechnen sind in diesem Fall 214 Stunden, die beatmungsfreien Intervalle werden aufgrund der Beatmung mit Hilfsdruck durchgängig mitegzählt. LG,
    Belias08

    8)Goodbye, and thanks for all the fish 8)

  • Gutan Morgen Zusammen,


    ich stehe hier gerade ein bischen auf dem Schlauch.


    Pat. wurde nach längerer Beatmung erfolgreich entwöhnt, aber nach etwas über 36 Stunden bei noch liegenden Tracheostoma wieder für mehrere Tage für jeweils mehr als 6 Stunden pro Tag an die Beatmung angeschlossen. Diese Beatmungszeiten waren ´bei etwa zweimal pro Tag 3-4 Stunden. Der MDK möchte bei diesen letzten Phasen nur die einzelnen Stunden zählen, da dass Weaning bereits abgeschlossen sei. Nach unserer Auffassung handelt es sich aber um eine neue Weaning-Phase, da der Patient ja nicht über NIV beatmet wurde.


    Sehe ich das richtig, dass die 6-Stunden-Regel nur für die NIV gilt? Gibt es irgendeine Definition bei Tracheostoma-Beatmung, wann es ich wieder um Weaning handelt?


    MFG


    Bern

  • Hallo MF Bern,


    wenn Sie die neue "Beatmung" über das Tracheostoma durchführen beginnt hier nach meinem Verständnis eine neue Beatmungsphase. Unz zwar "invasiv" und nicht "NIV", wie sie richtig schreiben.


    Prüfen Sie nochmal genau, ob die 36 Std. nach dem vorigen Weaning wirklich überschritten waren.
    Wenn ja, würde ich mit Beginn der neuen Beamtmung über das Tracheostoma eine neue Beatmungsphase zählen und dann durchgehend Stunden zählen, bis die 6 Std. pro Tag unterschritten werden.
    Wenn nein, Beamtungsdauer durchgehend weiterlaufen lassen.


    Insgesamt eine schwierige Konstellation, die ich weiterhin in den DKR für ungeklärt halte. Der Aufwand für die ständigen Bereitschaft jederzeit eine Beatmung bereitzuhalten, BGA Kontrollen, Beobachtung des Patienten...) sind ein enormer Aufwand. Das phasenweise Zusammenzählen von NIV Minuten/Stunden ist m.E. nicht sachgerecht.


    Viele Grüße
    kodeverdreher

  • Guten Tag,


    die angeführte 6 Stunden-Regel bezieht sich nur auf Masken-CPAP im Rahmen eines Weanings.


    Wenn nach Eintreten einer "stabilen respiratorischen Situation" (hier wohl die 36 Stunden) erneut beatmet werden muss, beginnt ein neuer Zyklus der Beatmung.


    Viele Grüße

    Dr. Frank Holzwarth
    FA für Chirurgie / Notfallmedizin
    Medizincontrolling

  • Hallo Zusammen,


    Danke, ich werde den Widerspruch in diesem Sinne schreiben. Viel schwieriger wird es, die KK davon zu überzeugen, diesen zweiten Widerspruch anzunehmen...


    aber sonst gehen wir wohl vor Gericht.


    mfg


    MF Bern

  • Guten Tag zusammen,


    ist schon etwas her, aber ich wollte jetzt nicht noch einen weiter Thread öffnen.


    Bei uns ist nun eine Diskussion mit dem MDK entfacht, welches quasi die gleiche Problematik betrifft.


    Der Punkte ist das der MDK die Beatmungszeiten einzelnd zählt und die Beatmungsfreien Zeiten nicht als weaning anerkennt, man bezieht sich hier auf die bereits oben genannten DKR (...mindestens 6 Stunden pro Kalendertag mittels Masken-CPAP...). Diese 6-Stunden Regel werden nicht erreicht.



    Der Pat erhielt intermittierende Beatmungen im CPAP im ASB Modus, eine resprtatorische stabilität von 24/36 Std wurden nie erreicht, somit wurde unsereseits durchgezählt.


    Nun gibt es auch dieses Urteil vom LSG Hessen L 1 KR 300/11 vom 05.12.2013 welches unsere Ansicht nach unsere Berechnungen richtig darstellt.


    Nun ist man doch etwas verunsichert, wie man darauf reagieren soll.
    Einerseits die DKR von ....6 Std pro Kalendertag.... , wo tageweise die 6 Std nicht erreicht werden. Anderseits dieses Urteil, welches die 6 Std Regel aushebelt. Zumindest wird es so hier bei uns interpretiert.


    Wie soll man nun auf das MDK Gutachten reagieren. Wir A13E/MDK T01B.


    Gibt es ein unterschied zwischen CPAP-Modus und CPAP-ASB , so dass die DKR sich nur auf das CPAP Modus bezeiht??????


    Mein Kopf raucht....


    Beste Grüße
    onid

  • Hallo onid,
    m.W. ist diese Frage (neben anderen im Bereich Beatmung) bereits beim neuen Bundesschlichtungsausschuss eingebracht worden und harrt dort nun einer Beantwortung...
    MfG RA Berbuir

  • Hallo RA Berbuir,



    gut zu wissen.


    Ich wurde nun darufhingewiesen :| , das dieses Urteil für einen Fall aus 2007 gilt. Man könnte dieses Urteil nun nicht auf Fälle ab 2009 anwenden. :whistling:


    Die DKR wurde 2009 weiter geregelt, so dass dieses Urteil nicht mehr so ohne weiteres greift!!!! :!:
    Seit 2009 ist im speziellen Fall der Entwöhnung mit intermittierenden Phasen der maschinellen Unterstützung der Atmung durch Masken-CPAP im Wechsel mit der Spontanatmung eine Anrechnung auf die Beatmungszeit nur möglich,
    wenn die Spontanatmung des Pat. insgesamt 6 Stunden pro Kalendertag durch Masken-CPAP unterstützt wird. ?(



    ok alles klar ?(8|


    hmm, was nun? :whistling: Also wenn ich keine 6 Std CPAP beatmungen innerhalb von 24 Std zusammen bekomme, dann müßen die einzelnen Beatmungsstunden zusammen addiert werden. Beatmungsfreie Intervall zählen dann nicht mehr. ?(8o?(


    Wie handhaben die Kollegen sowas?
    :huh:8o?(

  • Hallo Dino,


    bitte beachten Sie unbedingt den Unterschied zwischen CPAP und CPAP/ASB. CPAP ist keine Beatmung im Sinne der DKR, CPAP/ASB hingegen schon ("assisted spontaneous breathing"). Bei Auslegung streng nach Wortlaut beziehen sich die sechs Stunden in den DKR ausschließlich auf die Entwöhnung durch CPAP, aber nicht auf die Beatmung mittels CPAP/ASB.


    Viele Grüße,


    V. Blaschke

    _____________________
    Dr. med. Volker Blaschke

  • Hallo Herr Blaschke,


    so sehe ich das auch. 8o


    Ich Frage mich schon die ganz Zeit, :?: woher man diese 6-Stunden-Regelung herleitet. :whistling:


    Hab nirgendswo was gefunden, oder suche ich nur falsch ?(