Wiederaufnahme und Verwandtes

  • Hallo Herr Heller,


    die BWKG empfiehlt bei WA und Entbindung am selben Tag nur eine DRG, ist ja logisch, oder?




    --
    Einen freundlichen Gruß vom MDA aus Schorndorf

    [size=12]Freundlichen Gruß vom Schorndorfer MDA.

  • Zitat


    Hierbei haben wir 7 grundsätzliche Patientgruppen die keine "Wiederkehrer" sind definiert und auch anerkannt bekommen. Jetzt bin ich mal gespannt wie die Sachbearbeiter der Kostenträger vor Ort damit umgehen wenn wir bei Streitigkeiten die Zugehörigkeit in einer dieser Gruppen nachweisen.
    --
    Michael Kilian


    Hallo Michael !
    Sehr löblich. Die Liste wäre bestimmt für alle interessant.
    Aber ich wünschte mir klarere, einfache Regeln für alle.
    Müssen tatsächlich über 2000 Krankenhäuser dies einzeln verhandeln ?


    Deutschland - überreguliert und zu kompliziert ?


    MfG


    Herbede (Stadtteil Witten) - 1152 Jahre alt



    --
    Jörg Gust
    (Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Hallo Michael,
    wir sind Spätoptierer (auch Westfalen-Lippe)und haben das Problem ebenfalls intensiv diskutiert. Liste wäre toll für Vorbereitung der Verhandlungen.
    Danke und Gruß
    b. boesch


  • Hallo Herr Kilian,


    auch wir haben uns die Mühe gemacht und unsere ca. 14.500 Behandlungsfälle nach Wiederkehrern durchforstet.
    Dabei haben sich in dieser detektivischen Kleinarbeit (hat nahezu 2 Wochen gebraucht) mehrere Gruppen von Wiederkehrern dargestellt: 1.geplante Wiederkehrer wie z.B Chemotherapien, 2. u. 3. geplante Wiederkehrer zur OP, die nach Primärdiagnostik in der Inneren Abteilung nicht sofort operiert werden konnten (differenziert nach Wiederaufnahme in oder oberhalb der OGVD der primären/diagnostischen DRG, 4. u. 5. Aufnahme wegen frustraner Wehen und anschließend Aufnahme zur Geburt (diese unterteilt in eine Gruppe Wiederaufnahme zur Geburt 1-3 Tage n. Entlassung und Wiederaufnahmen >3Tage n. Entlassung- sozusagen die alte Abrechnungsregel), 6. Verlegungen/Wiederkehrer zur kardiologischen Diagnostik/Intervention und Rückverlegungen und 7. die tatsächlichen Wiederkehrer nach Komplikationen. So kommen wir auch auf 7 unterschiedliche Gruppen von Wiederkehrern.
    Die ganze Mühe war aber umsonst, da in den Verhandlungen bzw. bei der Aufstellung der AEB, die Kostenträger hier in Westfalen Lippe eine Wiederkehrerquote für 2003 gänzlich ablehnen. Hätte ja den Basisfallwert hochgetrieben.
    Es wäre daher interessant, ob Sie bei ihren Verhandlungen Wiederkehrer zugestanden bekommen haben?
    Ihre obigen Äußerungen verstehe ich so, dass sie ihre geplanten Wiederkehrer mit einer neuen DRG abrechnen auch innerhalb der OGVD - oder habe ich da was falsch verstanden?


    Gruß Dieter Littkemann
    Medizin Controller

  • Guten Tag Herr Littkemann,
    wir haben heute in unseren sehr konstruktiv durchgeführten Pflegesatzverhandlungen die Wiederkehrer ohne Probleme geltend machen können (2%), da es hierzu ein niedersächsische Schiedsstellenurteil gibt und dieses beiden Seiten bekannt war. Sie dürften mit Ihrer fundierten Analyse sicherlich vor einer Schiedsstelle bestehen, da die Komplikationswiederkehrer nicht einzelnd als Fälle gezählt werden dürfen und damit auch nicht in der AEB. Unsere Formel war also Fallzahl L1 aus 2002 + Fallzahl Neugeborene > 24h - Wiederkehrer wegen Komplikationen/Rückverlegung.
    Über die Fragen, was eine Komplikation ist, haben wir uns nicht detailliert unterhalten, haben aber vor, zur Vermeidung von beidseitigen ressourcenverbrauchenden Auseinandersetzungen dies zu definieren.
    Hierzu würde mir auch die Erfahrung anderer helfen, insbesondere die 7 Gruppen, die im gegenseitigen Einvernehmen definiert wurden.


    Erschöpft, aber zufrieden mit konstrukiven Kassen am Verhandlungstisch aus Lüneburg,
    A.Chandra


  • Hallo Herr Littkemann, wie gewohnt Hallo Groupies


    1. Mit ein bischen Computer und dem §21-Datensatz der Inek können Sie eigendlich dieses Ergebnis in Minuten haben. (vorausgesetzt Patientenverwaltung und KIS spielen mit)
    2. Nach meinem persönlichen Empfinden sind die Wiederkehrer ein Politikum:
    Fakt:
    Das Problem Wiederkehrer ist im KEntG genannt. Herr Tuschen vom BMGS hat hierzu eine "inoffizielle" Meinung. Der Kernbegriff "Komplikation" ist aber nicht rechtsgültig entschieden.
    Der Einzelfall wird nicht in einer Budgetverhandlung sondern lokal entschieden.
    Bei den Verhandlungen der frühen Frühoptierer (Start 01.2003) hat auf beiden Seiten kein Mensch auf das Problem geachtet.
    Als dann die DRGS in diesen Häusern da waren kamen die lokalen Kassen auf die Idee den "weichen" Gesetzestext zu ihren Gunsten auszulegen. Von Seiten dieser Häuser gab es scheinbar keinen Wiederstand den sie haben eine Fallzahlreduktion von bis zu 8% hingenommen. (So zumindest die Presse)
    Die Gegenseite, also wir, waren alarmiert und weisen nun die Wiederkehrer in den Budgetverhandlungen aus.


    Resultate:
    Nehme ich die von den frühen Frühoptierern gemachten Erfahrungen muss ich in Budgetverhandlungen auf eine "mögliche Reduktion" meiner Fallzahlen eingehen und somit eine höhere Baserate vereinbaren.


    Damit akzeptiere ich (wenn ich entsprechende Quoten vereinbare) das ein gewisser Prozentsatz meiner Patienten durch eine "Komplikation der Behandlung" (böse formuliert durch ein internes Qualitätsproblem) erneut m/ein Krankenhaus aufsuchen müssen. (Kollege Chandra hat bei 2 % anerkannten Wiederkehrer durch "Komplikation" bei den nächsten Budgetverhandlungen vielleicht folgende Frage zu beantworten: Wir wollen ihr Budget um 2% kürzen weil Komplikationen Fehlbehandlungen sind.)


    Schnürt man nun alles zu einem Paket und schaut gleichzeitig auf die medizinische Realität ergeben sich aus meiner Sicht folgende Punkte:


    1.Risiko und Problemschwangerschaften können nicht als Komplikation gewertet werden, sind aber klassische Wiederkehrer.
    2. Es gibt (z.B. bei Tumorerkrankungen) med. begründete Behandlungsintervalle die unterhalb der OGVD liegen. Die "Un-Schärfe" des deutschen DRG Systmes darf und kann eigendlich nicht als "Komplikation" gewertet werden.
    3...


    Persönlich werte ich somit den Status Quo als verfügbaren Verhandlungsraum.
    Zu diesem Thema sagte bereits:
    William Farr 1856
    „Klassifikation ist eine Methode der Verallgemeinerung. Die Benutzung verschiedener Klassifikationen kann daher vorteilhaft sein, und jeder, ob Arzt, ob Pathologe oder Jurist, hat von seinem Standpunkt aus das Recht, die Krankheiten und Todesursachen so zu klassifizieren, wie es ihm zur Erleichterung seiner Untersuchungen und zur Erlangung allgemeiner Ergebnisse am geeignetsten
    erscheint.“
    Quelle: Originaltext ICD9 WHO


    Gelsenkirchen, die lauwarm
    --
    Michael Kilian

    Michael Kilian

  • Schönen guten Tag allerseits!


    Zitat


    Original von Kilian
    Damit akzeptiere ich (wenn ich entsprechende Quoten vereinbare) das ein gewisser Prozentsatz meiner Patienten durch eine "Komplikation der Behandlung" (böse formuliert durch ein internes Qualitätsproblem) erneut m/ein Krankenhaus aufsuchen müssen. (Kollege Chandra hat bei 2 % anerkannten Wiederkehrer durch "Komplikation" bei den nächsten Budgetverhandlungen vielleicht folgende Frage zu beantworten: Wir wollen ihr Budget um 2% kürzen weil Komplikationen Fehlbehandlungen sind.)


    Das sehe ich nicht so. Für mich ist jemand, der keine Komplikationen hat bzw. angibt, unglaubwürdig, denn wir haben es hier mit Menschen zu tun und selbst in der Produktion von sachlichen Gegenständen gibt es auch bei hohen Qualitätsstandards einen Ausschuss.


    2-3% Wiederkehrer wegen Komplikationen halte ich für realistisch. Allerdings sollte man noch einmnal einen Blick auf das Fallpauschalenänderungsgesetz werfen, wo der Paragraf geändert (und etwas konkretisiert) wurde.


    Schönen Tag noch
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Kliniken des Wetteraukreises

  • Hallo Herr Heller, hallo Forum,
    eine klare Regelung für diese Fälle gibt es m.E. nicht.
    Eine Geburt ist natürlich keine Komplikation der Wehen.
    Formal könnten Sie also zwei Fallpauschalen abrechnen!
    Bei einem Voraufenthalt und nur kurzzeitiger Entlassung (Stunden) zwischen den Aufenthalten wäre das aber zugegebenermaßen nicht im Sinne des Erfinders.
    Orientieren kann man sich in diesen Fällen am §1 Abs.1 KFPV, der die Zeiträume der Verlegung regelt. Eine Verlegung gilt auch als Verlegung (und nicht als Entlassung und Neuaufnahme), wenn zwischen den Aufenthalten nicht mehr als 24 h liegen. Auch dann, wenn der Patient in Krankenhaus 1 regulär entlassen ist.
    Analog dazu erscheint diese 24h-Regelung auch bei Wiederaufnahmen sinnvoll, nur dass hier entlassendes und aufnehmendes Krankenhaus identisch sind.
    :vertrag: Dies ist aber nirgens so konkret geregelt.
    Wie bei vielen anderen Fallkonstruktionen wird es auch hier eine einvernehmliche Lösung mit den Kassen vor Ort geben müssen, bei der sie u.a. auch bewußtes Fallsplitting :no: wiederlegen müssen, wenn sie 2 DRGs abrechnen.


    Viele Grüße aus Halle


    Steffen Zacher

  • Hallo Herr Schaffert, Hallo Groupies


    Zitat


    Original von Reisch:
    Das sehe ich nicht so. Für mich ist jemand, der keine Komplikationen hat bzw. angibt, unglaubwürdig, denn wir haben es hier mit Menschen zu tun und selbst in der Produktion von sachlichen Gegenständen gibt es auch bei hohen Qualitätsstandards einen Ausschuss.


    Natürliche gibt es Komplikationen und wer diese verschweigt hat sicherlich auch ein Problem, aber gehen wir die Sache mal von einer anderen Seite an.


    Ein Krankenhaus mit 4 Hauptabteilungen (Chirurgie, Innere, Neurologie und Geburtshilfe/GYN ) behandelt 10000 Fälle pro Jahr. (Fallzahlen pro FA: 3000 CH, 4000 INN, 2000 NEU und 2000 GEB/GYN). 2% Komplikationswiederkehrer bedeuten also 200 Fälle. Gemäß der Komplikationsdefinition verteilen sich diese Fälle aber real nicht gleichmäßig auf die Fachabteilungen. Vielmehr gibt es so gut wie keine Komplikationswiederkehrer in den konservativen Fächern und gemäß allgemeinen Konsens auch nicht in der Geburtshilfe (Soweit das Postulat)
    Es bleiben zum Beispiel 150 WK Fälle die sich real nur auf die Chirurgie und die Gyn verteilen: sprich dort liegt die reale Quote bei 3,75% also beinahe doppelt so hoch wie der Durchschnitt und auch über den tolerierten 2-3%.
    Wiederkehrer wegen Komplikation bedeutet ja auch das man das Komplikationsproblem nicht während des ersten Aufenthalts bemerkt hat.
    Eine reale Gesamt-Komplikationsquote der Fachabteilungen liegt somit noch deutlich höher da man ja in der Regel 90% aller Komplikationen schon primär bemerkt (sollte).


    Faktisch würde ich als Krankenkasse ein solches Haus bzw. die Fachabteilungen ruhig einmal auf die Tatbestände "zu schnelle Entlassung" und "Qualität" ansprechen.


    Gelsenkirchen, Sommer


    --
    Michael Kilian

    Michael Kilian

  • Hallo Herr Kilian,hallo Forum


    das Qualitätsproblem ist natürlich mit den Kassen besprochen worden. Hier wird man aber nur auffällig sein, wenn man mehr Wiederkehrer wegen Komplikationen/Rückverlegungen hat, als der der Durchschnitt. Hier konnten wir darauf hinweisen, dass wir schon sehr lange an der externen Qualitätssicherung (Wie gut diese auch immer misst, was sie zu messen beabsichtigt) teilnehmen und keine Probleme im Vergleich vorliegen.Also scheinen 2 % trotz Ihrer Modellrechnung nicht zu hoch gegriffen zu sein. Auch andere hier im Forum hatten ähnliche Prozentsätze angegeben.
    Die Analyse, die mit ein bißchen Computer und ein bißchen §21 machbar ist, bedarf dennoch der Mühe der händischen Nachbearbeitung und einer gewissen Anzahl von Einzelfallanalysen. Diese hatte ich auch durchgeführt. Als Ergebnis standen nicht nur "Komplikationen" wie auch immer die definiert werden, Rückverlegungen, sondern auch Splits, die jetzt im alten System durchgeführt wurden, aber unter DRGs niemals von den Kassen toleriert würden. Also war es mehr eine Analyse der Wiederkehrer, die zukünftig nur ein Fall sein werden, ohne dass mit der Qualitätskeule geschwungen werden musste. Diese Analyse war richtig und wichtig, um möglichst realitätsnahe das Leistungsmengengerüst aufzustellen. Wenn man aus irgendwelchen taktischen Gründen den Basisfallwert hoch oder runterrechnen möchte, sind die Wiederkehrer natürlich wertvoll, indem sie entweder einbezogen oder ignoriert werden. Unser Bestreben war jedoch das Leistungsmengengerüst so realitätsnahe aufzustellen, wie Datenqualität, das DRG-System, die alte LKA und andere Umstände es zuließen. Das Bestreben, die Wirklichkeit abzubilden ohne zu verstecken oder zahlentaktische Spielchen zu spielen, wurde von den Kassen (die sonst nie zimperlich waren) durch eine äußerst konstruktive Pflegesatzverhandlung honoriert.
    Da wir und die Kassen für das tgl. Fallmanagement gerne eine Arbeitsdefinition für den Fall der Wiederkehrer hätten, würde ich mich doch sehr über die Preisgabe der 7 Patientengruppen freuen, die keine Wiederkehrer im Sinne der Abrechnung innerhalb einer DRG sind.
    Aus Lüneburg vor einem freien Wochenende


    A. Chandra

  • Hallo Groupies
    Hallo Herr Chandra


    Plaudern wir also aus dem Nähkästchen. Wir haben unsere ausgewiesen Wiederkehrer auch real aus den Fällen des Vorjahres generiert und sie an unsere 2003 Vereinbarung angpasst.
    Grundsätzlich haben wir in unserer Darlegung alle "theorethisch" in Betracht kommenden Fälle primär aufgeführt. "Theoretisch" heist hier: zeige mir alle Patienten bei denen eine Wiederaufnahme innerhalb der GVD der Primärbehandlung statt gefunden hat. (Inek Datensatz 3 Abfragen in Access, fertig).
    Dann ging es an die Analyse:
    Gemäß der Definitionshilfe von Herrn Tuschen wurde nun jeder dieser Fälle anhand folgender Kriterien bewertet:
    Geburtshilfe:
    alle "vorgeburtlichen" KH-Aufenthalte sind keine Komplikation als Ursache der Behandlung
    Tumortherapie:
    Alle Wiederkehrer innerhalb der GVD zur Strahlen / Chemo oder TU-Diagnostik haben ebenfalls die Ursache der Wiederkehr in der Erkrankung.
    Endokrinologie:
    In der Diabetologie wird schon durch die ICD der akute und nicht akute Erkrankungszustand ausgewiesen. Wenn bei sekundär Aufenthalt Hauptdiagnose mit der Kennung "Akut Entgleist" steht liegt ebenso keine Komplikation der Behandlung zugrunde.
    Sonstige Chronische Erkrankungen:
    Analoge Begründung zum Diabetes => keine Wiederkehrer
    Infektionserkrankungen:
    Tragen Infektionserkrankungen ebenso das Merkmal "chronisch" (z.B. HIV, Osteomyelitis, Borreliose etc.) analoge Begründung zum Diabetes => keine Wiederkehrer
    Formelle Gründe:
    a:Entsprechend der Komplikationsdefinition kann eine Komplikation nicht vorleigen wenn weder im Primäraufenthalt noch im Sekundäraufenthalt eine "Invasive Prozedur" kodiert wurde (intern haben wir sogar nur die Fälle mit -Ohne Prozedur- ausgewiesen).
    b:Primäraufenthalt erfolgt bei Entgleisung der chronischen Erkrankung B, Sekundäraufenthalt erfolgte bei Entgleisung der chronischen Erkrankung A
    c: Primäraufenthalt und Sekundäraufenthalt haben offensichtlich keine Fallkontinuität: Beispiel Appendizitis - Radiusfraktur
    Suchterkrankungen:
    Intoxikation bei Sucht sind keine Wiederkehrer


    Nachdem wir gemäß dieser Definitionen unsere theoretischen Wiederkehrer "groupierten" blieb in unserem Haus so gut wie kein Wiederkehrer übrig. Arbeitsaufwand gesamt ca. 10 Stunden.


    Diese Darstellung wurde schriftlich fixiert und der Budgetverhandlung vorgelegt. Von Kassenseite gab es keine Wiedersprüche zur Definition und Fallausweisung.



    Gelsenkirchen, Biergartenwetter
    --
    Michael Kilian

    Michael Kilian

  • Hallo Groupies


    ergänzende Erlärung zu obigen Inhalte.


    Wenn all diese Patienten Wiederkeher wären könnten langfristig Onkologien, Diabetologien, Dialysen, Kardiologien etc. dichtmachen denn die einmalige Behandlung würde zu lebenslangem Service verpflichten.
    So etwas gibt es ja noch nicht einmal in unserem Verbraucherschutz für Sachgüter.


    Ende Persönliche Stellungnahme


    Hier laufen heute überall feiernde Abiturienten durch die Strassen, bin mal gespannt worüber die in 20 Jahren Freitagsabends diskutieren.


    Viel Glück und Glückwunsch dem ABI 03


    GE Supersommer?
    --
    Michael Kilian

    Michael Kilian