Intensivmedizinische Komplexbehandlung

Guten Tag Herr Heller,

zu Frage 1. Anzahl der Prozedurenverschlüsselungen:

dazu sagt P005d und P012d die Prozedur 8-980 ist nur einmal zu verschlüsseln.

Für die einzelenen Intensivaufenthalte ist nach der Angabe des OPS 8-980:
Die Anzahl der Aufwandspunkte errechnet sich aus der Summe des täglichen SAPS II (ohne Glasgow Coma Scale) über die Verweildauer auf der Intensivstation (total SAPS II) plus der Summe von 10 täglich ermittelten aufwendigen Leistungen aus dem TISS-Katalog über die Verweildauer auf der Intensivstation

zu verfahren.

=> sie summieren bei Entlassung/Verlegung alle ermittelten TISS/SAPS II Scorewerte und verschlüsseln auf Grund des Scorewertes die Prozedur.
Es gibt KIS-Anbieter die das ermitteln der Prozedur übernehmen, so daß \"nur\" die TISS/SAPS II Werte für die Intensivaufenthalte zu bestimmen sind.

Demmnach findet bei zwei Intensivaufenthalten eine Unterbrechung der Erfassung von TISS/SAPS II statt. Beim 2. bzw. weiteren Intensivaufenthalten beginnt das erste 24h Intervall mit der Aufnahme auf der Intensivstation, die folgenden vollen 24h Intervall jeweils um 0:00 Uhr, siehe dazu auch die Empfehlungen der DIVI zur Verschlüsselung der 8-980.

Zu Frage 2:

Ein medizinischer Aufenthalt auf der Intensivstation beinhaltet, daß der Patient in den letzten 7 Tagen nicht operiert wurde. In Ihrem Fall ist die Aufnahme am 5.postop Tag, somit dürfte nur die Variante geplant chirurgisch zu verwenden sein. Am 8.postop Tag wäre es aber meiner Meinung nach eine medizinische Aufnahme.

Ihre \"Bagatell-OPs\" < 24h geplant sind alle mit nicht geplant chirurgisch einzustufen.

MfG

Hallo Forum,

wie ich sehe gibt es hier viel die sich mit dem Thema Komplexbehandlung beschäftigen :biggrin:

Kann mir schon jemand sagen in welchem Punktebereich seine Klinik ca. liegt?
Mir ist aufgefallen das wir im Durchschitt ziemlich niedrige Punkte haben, was ja eigendlich nicht sein kann.

Vielen Dank

Henning

Hallo Forum,

zuerst allen noch gute Wünsche für den Rest des Jahres.
Eigentlich wollte ich mich dazu nicht mehr äußern, aber ich sehe das Problemnicht so scherwiegend. Ich bin der Meinung, daß dieses Jahr 2005 als Training zu sehen ist. Unsere Ärzte schulen sich in SAPS/TISS-Erfassung und machen natürlich noch Fehler!
Nach etwa einem viertel Jahr haben wir diese Fehler bearbeitet und sind fit in der Erfassung auf ITS. Damit habe ich 2006 die Gewissheit, daß genügend Erfahrung bei Erfassung der Daten vorhanden ist und auch die Erfassung schneller und routinierter geht.
Aber nur soweit.
Habe ich etwas nicht geschnallt?
Wo muss ich unterscheiden bei Erfassung der Daten nach geplant operative oder medizinische Aufenthalte?
Wo finde ich etwas darüber zum nachlesen?
Ich glaub, ich stehe etwas neben der Materie!

Gruß Mikka

Hallo Herr Selter,

Danke für die schnelle Antwort. Ich hatte auf dem Erfassungsbogen doch glatt den Aufnahmestatus übersehen! :sonne:
Bitte schaffen Sie ein Smilie für\" Blind\"
Jetzt ist wieder alles klar verständlich für mich. Danke

Gruß Mikka

Hallo,

habe mir einmal Gedanken gemacht was die Dokumentation an zusätzlichem Personlabedarf verursacht und ich bitte um rege Diskussion zu den Zahlen.

Habe zum Jahr 2000 gefunden das es 23.112 Intensivbetten in Deutschland mit 75% Auslastung in Deutschland gab...

Schätze einfach mal (geht mehr um eine Überschlagsrechnung um die Dimension zu finden) 2005 gibt es nur noch 20.000 Intensivbetten, diese hatten 2000 75% Auslastung, ok lassen wir so stehen...365 Tage im Jahr ergibt 5.475.000 BHT, nehmen wir mal an die Erfassungpflicht erstreckt sich auf 30% der Fälle, d.h. 1.642.500 Fälle mit Dokumentationspflicht(ist das realistisch?) und nehmen wir einen Aufwand von 12 min /Fall (das ist bes. zur Einführung wohl eher konservativ geschätzt oder?)...dann haben wir einen Aufwand von 1.9710.000 min bzw. 328500 h und bei angenommen 1600h/ärztliche Vollkraft also werden 205 Vollkräfte zusätzlich gebraucht um SAPS/TISS einzuführen.

Und da sind die Schulungen, Softwareinvestitinen nicht eingerechnet...

Ist das realistisch?

Gruß

Hallo Herr Lückert,

rechnerisch ist das soweit korrekt. Allerdings wechseln Sie zwischendurch von 1,6 Mio. Behandlungstagen auf ebensoviele Fälle. Nun glaube ich nicht, dass Sie 12 Minuten pro Behandlungstag benötigen (lasse mich aber diesbezüglich gerne belehren). Wenn Sie noch durch eine angenommene Verweildauer teilen, wird´s wohl realistischer.

Schönes Wochenende!

Hallo Herr Lückert,
ich verstehe Ihre Argumentation, finde sie aber dennoch kurzsichtig. Seit 20 Jahren kämpfe ich dafür, dass man in der Medizin nicht immer \"von der Hand in den Mund lebt\" sondern dass man Möglichkeiten schafft, seine \"Qualität der Behandlung\" zu überschauen und in Frage zu stellen. Dazu gehört nun mal, dass man Daten erhebt und periodisch auswertet, sie kritisch betrachtet und sich und sein Tun mit anderen vergleicht (das nennt man neudeutsch \"Benchmarking\").
Dies wird in Deutschland in unserer Gilde immer als \"Teufelszeug\" :t_teufelboese: angesehen. Es kommen dann solche Argumente wie \"unsinniger Zeitaufwand\", oder \"was ich mache ist per se Qualität\".
Hier geht es zwar vordergründig in erster Linie um Kostenkalkulation, aber das ist auch ein Teil der Qualität, wenn man den Aufwand bei gleichem Ergebnis vergleicht.
Ich kann mich viel mehr darüber aufregen, dass bei uns jahrzehntelang immer das \"Material-Controlling\" im Vordergrund stand und immer noch steht und nicht endlich etwas für das \"Personal-Controlling\" getan wird.
Spezialisten dort gezielt einzusetzen und zu fördern, wo sie den meisten Nutzen bringen und ihre Talente zu fördern ist in der Medizin noch völlig unterentwickelt. Mich interessiert doch viel mehr, wenn jemand eine Operation in der Hälfte der Zeit bei gleicher Qualität erbringt und ich daraus von ihm lernen kann. :i_respekt:
Da wäre mindestens soviel Zeit einzusparen, um die Zeit wieder herauszuholen, die Sie hier für die Scoredokumentation errechnen.
Ob der Score \"handwerklich\" gut ist oder nicht, das mag ich nicht zu beurteilen.

Ein schönes Wochenende

Schönen guten Tag allerseits!

Auch ich finde Bechmarking und Qualitätssicherung durchaus sinnvoll, allerdings nur, wenn dazu die Daten herangezogen werden, die im Rahmen der Kerntätigkeit, und das ist im Krankenhaus und der Medizin immer noch die Versorgung der Patienten, anfallen.

Das möchte ich noch nicht einmal unbedingt auf diese Diskussion beziehen, denn es gibt Intensivstationen, die Scores regelmäßig einsetzen, dann allerdings auch unter Umständen mit einer therapeutischen Konsequenz. Und das auf solchen Intensivstationen möglicherweise eine wesentlich aufwändigere Intensivmedizin betrieben wird, als auf Intensivstationen, wo überwiegend postoperative Überwachung stattfindet oder Patienten zum Ausschluss eines Herzinfarktes liegen, wird wohl auch keiner bestreiten. Und zumindest ich bestreite auch nicht, dass dieser Unterschied im Aufwand auch unterschiedlich zu vergüten ist.

Nun werden jedoch diese Scoresysteme, die ursprünglich der gezielten Einschätzung des Zustandes des Patienten dienten und aus denen entsprechende therapuetische Konsequenzen oder Ziele gezogen wurden, flächendeckend dazu eingesetzt, einen Behandlungsaufwand zu erfassen. Ob die Erfassung dieser Scores bei den Patienten derjenigen Intensivstationen, die nun aus Abrechnungsgründen damit beginnen, aus medizinischer Sicht überhaupt sinvoll ist, erscheint mir fraglich. Erst Recht bezweifel ich, dass aus der \"Zwangserfassung\" auch die medizinisch sinnvolle Verwendung folgt.

Grundsätzlich muss ich aber feststellen, dass immer mehr Daten erhoben werden, die neben der oben genannten Kernaufgabe zusätzlich erfasst werden müssen oder die sich in ihrem inneren Zusammenhang immer weiter davon entfernen, wie der ICD, der nicht mehr der Diagnoseverschlüsselung im medizinischen Sinne, sondern der Abrechnung dient. Von den ganzen anderen § 301 sowie SQS-Daten ganz zu schweigen, die, da sie einen für den Erfasser erheblichen zusätzlichen Aufwand darstellen, wohl oft eher Schätzungen als Tatsachen entsprechen (Man frage einmal die aufnehmenden Ärzte, ob sie alle Aufnahmegründe nach § 301 kennen und wann sie welchen Grund angeben).

Haben oder bekommen wir durch diese Datensammelleidenschaft wirklich eine bessere Medizin? Ich glaube nicht, denn wir haben es hier mit Menschen zu tun und die Erfassung letztlich doch begrenzter Kriterien macht keine Aussage darüber, ob der Mensch Patient gut behandelt wurde. Denn dazu gehören auch eine ganze Menge subjektiver Kriterien.

Und welche dieser Maßnahmen, die für eine bessere Qualität sorgen sollen, hat sich denn selbst einmal einer Qualitätskontrolle unterzogen und gezeigt, dass der dafür getriebene Aufwand sich im Vergelich mit den daduch erreichten Qualitätsverbesserungen lohnt? Welche wissenschaftliche Studie gibt es, die zeigt, dass beispielsweise in KTQ-zeritfizierten Häusern die Patienten besser behandelt werden, als in nicht zertifizierten Häusern (wobei noch festzustellen wäre, was \"besser behandelt\" ist)?

Ist denn unsere Medizin heute wirklich besser, als vor meinetwegen 20 Jahren. Fühlen wir uns wirklich besser behandelt, wenn wir krank sind. Ja klar, in vielen Bereichen möchten wir die Fortschritte der Medizintechnik und Pharmakologie nicht vermissen, aber hat uns das wirklich eine bessere Medizin gebracht? Werden die Menschen heute wirklich älter, durch den Fortschritt der Medizin? Die Zunahme beispielsweise von Herzinfakten in jungen Jahren und anderer Wohlstandserkrankungen lassen mich daran zweifeln und die These aufstellen, dass die heute alten Menschen vielleicht nur durch die Entbehrungen der Kriegs- und Nachkriegszeit gelernt haben, zu überleben.

Ich wünsche noch einen schönen Tag,

Zitat

Original von R. Schaffert:

Und welche dieser Maßnahmen, die für eine bessere Qualität sorgen sollen, hat sich denn selbst einmal einer Qualitätskontrolle unterzogen und gezeigt, dass der dafür getriebene Aufwand sich im Vergelich mit den daduch erreichten Qualitätsverbesserungen lohnt? Welche wissenschaftliche Studie gibt es, die zeigt, dass beispielsweise in KTQ-zeritfizierten Häusern die Patienten besser behandelt werden, als in nicht zertifizierten Häusern (wobei noch festzustellen wäre, was \"besser behandelt\" ist)?

Ist denn unsere Medizin heute wirklich besser, als vor meinetwegen 20 Jahren. Fühlen wir uns wirklich besser behandelt, wenn wir krank sind. Ja klar, in vielen Bereichen möchten wir die Fortschritte der Medizintechnik und Pharmakologie nicht vermissen, aber hat uns das wirklich eine bessere Medizin gebracht? Werden die Menschen heute wirklich älter, durch den Fortschritt der Medizin? Die Zunahme beispielsweise von Herzinfakten in jungen Jahren und anderer Wohlstandserkrankungen lassen mich daran zweifeln und die These aufstellen, dass die heute alten Menschen vielleicht nur durch die Entbehrungen der Kriegs- und Nachkriegszeit gelernt haben, zu überleben.

Hallo Herr Schaffert,
Sie haben vollkommen Recht und sprechen mir aus der Seele!
Aber wie kann man alle Ihre Fragen beantworten, ohne Daten zu erheben und zu vergleichen???
Und das haben wir nie gemacht (außer unter sogenannten wissenschaftlichen Fragestellungen an Uni-kliniken) :totlach:
Wenn wir jetzt anfangen, Daten zu erheben, schreit jeder sofort wieder, wie unnütz das Ganze doch ist, stellt aber gleichzeitig Ihre Fragen (s.o.)
Die Auswertungen der Daten sollten natürlich kritisch hinterfragt werden. Datenmüll entsteht nur bei falscher Auswahl und falscher Abfrage.
Datenerhebung um ihrer selbst willen oder ohne vernünftige Aussage ist natürlich Blödsinn und gehört zurecht gegeisselt.
Ein gutes Beispiel dafür finde ich das Score-System CURB65 bei der Qualitätssicherung \"ambulant erworbene Pneumonie\".
Die Engländer haben es mehr oder weniger dafür entwickelt, um eine Mortalitätsprognose bei Pneumonien anzugeben. Auf Deutsch: bei wem lohnt sich noch eine aufwendige Therapie????
Für uns ist diese Fragestellung derzeit noch unethisch.
Wir setzen das gleiche Scoresystem aber für die Risiko-Stratifizierung in der Qualitätssicherung \"ambulant erworbene Pneumonien\" ein weil wir nichts Anderes haben.
Wir haben nie Daten erhoben, um vergleichen zu können, welche Patientengruppe von welcher Therapie unter welchen bedingungen am meisten profititert, weil es immer Leute gab, die Datenerhebungen verteufelt haben. :t_teufelboese:
Die Argumente sind hinlänglich bekannt (s.o.)
Meine Meinung:
Lasst uns mit möglichst wenig Aufwand Daten sammeln und sinnvolle Fragestellungen entwickeln, die uns Antworten bringen z.B. auf Ihre Fragen, Herr Schaffert. :deal:
Ich finde wir sind gar nicht so weit auseinander!!:b_dinner: