Nebendiagnose bestimmt MDC

  • Hallo Freunde,


    Folgendes Problem:
    Patientin mit Non-Hodgkin-Lymphom hat als Nebendiagnose G82.04 Schlaffe Paraplegie. Der Grouper orientiert sich nicht an der Hauptdiagnose sondern nimmt die Nebendiagnose als "Hauptdiagnose", es kommt als Ergebnis die DRG B60A Nicht akute Paraplegie mit oder ohne OR-Prozedur, mit äußerst schweren CC.
    Ich kenne das Prüfschema nicht auswendig. Weiß jemand ob unser Grouper in diesem Fall korrekt arbeitet?


    Viele Grüsse aus Niedersachsen


    Claudia
    :chili: :chili: :chili:

  • Hallo,


    das hat etwas mit den Pre-MDCs zu tun. Bestimmte Diagnosen bzw. Zustände (z. B. Transplantationen, Langzeitbeatmung) werden vor dem Gruppierungsprozeß abgefragt, so auch die Para- bzw. Tetraplegie. Damit landet der Fall immer in der B60.


    Sie können hierzu weitere Angaben im 1. Band des Handbuchs auf Seite 21 (Kapitel 4.4) finden.


    Viele Grüße,


    V. Blaschke


    --
    _____________________
    Dr. med. Volker Blaschke
    Arzt für Dermatologie / Allergologie
    Medizincontroller
    Herzzentrum Göttingen
    http://www.herzzentrum-goettingen.de

    _____________________
    Dr. med. Volker Blaschke

  • Hallo !
    Dieses Problem diskutierten wir bereits unter Erlösgewinn durch downcoding. Tatsächlich liegt dies an den Pre-MDC (Im ersten Buch mal nachsehen kurz nach der Langzeitbeatmung). Diese Nebendiagnose würde ich in den meisten Fällen nicht kodieren, selbst wenn der Patient dadurch aufwändiger. Die DRG ohne Nebendiagnose bringt häufig mehr. Meines Erachtens eine Ungenauigkeit im Algorithmus - sollte in der nächsten Version korrigiert werden.
    --
    Jörg Gust
    (Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Zitat


    Original von Joerg-Gust:
    Hallo !
    Dieses Problem diskutierten wir bereits unter Erlösgewinn durch downcoding. Tatsächlich liegt dies an den Pre-MDC (Im ersten Buch mal nachsehen kurz nach der Langzeitbeatmung). Diese Nebendiagnose würde ich in den meisten Fällen nicht kodieren, selbst wenn der Patient dadurch aufwändiger.


    ...würde ich trotzdem schon:
    A) Pflicht


    Zitat


    Die DRG ohne Nebendiagnose bringt häufig mehr. Meines Erachtens eine Ungenauigkeit im Algorithmus - sollte in der nächsten Version korrigiert werden.


    B) wenn DRG's irgendwann überhaupt mal "was bringen" und Sie nicht wie gefordert kodiert haben, wird dies bei "Richtigkodierung" (wegen möglicherweise sachgerechterer Bewertung der DRG irgendwann) potentiell zu einer für Kassen inakzeptablen CM-Steigerung führen... -> CM wird zusammengestrichen->Budgetabsenkung?
    Das Stichwort ist hier doch glaub' ich "bewußtes downcoding".


    mfG


    C. Hirschberg


    mfG

  • Guten morgen !
    Die Frage ist doch, ob die Nebendiagnose überhaupt relevant ist ! Das kann die Kasse anhand der Entlassungsanzeige nicht entscheiden. Natürlich weiß die KK, dass Ihr Pat. diese Erkrankung hat ( und nicht wieder los wird), aber die Relevanz lege ich als Arzt fest.
    Über die Relevanz einer ND zu diskutieren mit KK-Mitarbeitern, die von Medizin keine Ahnung haben und mit MDK-Kollgen deren Kompetenz man auch häufig in Frage stellen muß, um mehr Geld zu bekommen, ist schon schlimm genug.
    Aber auch noch über ND zu diskutieren, damit der finanzielle Ausgleich weniger wird, ist p******.


    Die meisten Behandlungen brigen ohne die Paraplegie mehr Geld. Der o.g. Pat. hat mit seiner Grunderkrankung gewisse Kosten verursacht mit oder ohne Paraplegie. Wenn er sie sie gehabt hätte gebe es mehr Geld.


    Es kann nicht angehen, dass PRE-MDC den Durchschnittspatienten finanzielle drücken. Relevante Nebendiagnosen dürfen nur zu einem Mehrerlös führen und nicht zum Gegenteil. Also Systemfehler, der verbessert werden muss, bis dahin sollte die medizinische Logik überwiegen und nicht vermurkste Algorithmen.



    --
    Jörg Gust
    (Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Hallo Herr Gust, hallo Forum,


    da bin ich zwei Tage nicht da und dann so was:


    Ich behaupte mal, dass genau die von Herrn Gust beschriebenen Gedankengänge Ärzten, Codierern, Med. Controllern usw. von den Kassen unterstellt werden und die kritischen Fragen deshalb in einer solchen Masse auftauchen.


    Ich hatte gehofft, dass dieses Forum dazu dienen soll, solche Vorurteile zu nehmen statt zu schüren!!!


    Was Sie hier vorschlagen, ist bewusstes Downcoding. Wie sonst ist es zu erklären, dass Sie eine Nebendiagnose erst dann als unrelevant betrachten, wenn das Alternativ-Grouping einen entsprechend höheren Erlös bringt. Wäre Ihr "wertvoller" Tipp an dieser Stelle auch gekommen, wenn die Hauptdiagnose G47.3 wäre und der Erlös durch die Pre-MDC um ein Vielfaches höher wäre???


    Die Systemmängel sind unübersehbar, für mich aber auch nicht einschätzbar, für wen der Schaden größer ist, also lassen Sie uns bei der Wahrheit bleiben und nach DKR kodieren.


    Herr Gust, die anderen Forumsteilnehmer haben mich während meiner bisher kurzen Präsenz als locker und eher KH-freundlich bzw. jederzeit gesprächsbereit kennengelernt. Daher denken Sie über meine Kritik nach, bevor Sie sie mit Ihrer Arroganz wieder als inkompetent oder p******* abtun, wie in Ihrem obigen Beitrag Kassenmitarbeitern und den Ärzten vom MDK (übrigens Ihren Berufskollegen) unterstellt.


    Selbst wenn Sie in Einzelfällen höhere Erlöse erwirtschaften, seien Sie gewarnt vor der Möglichkeit der Prüfung nach § 17c KHG, die mit Sicherheit künftig von den Kassen mehr denn je genutzt werden wird.


    Und spätestens dann haben Sie Ihre peinlichen Diskussionen.


    So, jetzt rege ich mich langsam wieder ab und wünsche allen ein sonniges Wochenende



    ToDo


    :no: :no: :no: :no:

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Lieber Kassenfürst,


    kein Grund sich aufzuregen :O
    Ich denke diese bewußten Fehlkodierungen werden sich selbst langfristig ein Bein stellen. :shock1:


    Wer sich jetzt auf die wackligen Relativgewichte stützt und sein Kodierstreben danach ausrichtet aktuell den höchsten CMI um jeden Preis zu erzielen, fährt m.E. kein zukunktsorietierende Strategie.
    Nach zwei Jahren weiss man nicht mehr was man kodieren soll, weil die Strategie jedes Jahr neu ausgerichtet werden muss. Die CCL-Bewertungen werden nicht dieselben bleiben und die RG erst recht nicht.


    Für die Fallzahl/CMI-Vereinbarung ist dieses Vorgehen auch riskant :bombe:. Im Momment ist es fürs Budget zwar nicht relevant. Wenn diese strategischen Kodierer ihren vereinbarten CMI in der budgetrelevanten Phase dann aber nicht schaffen, wird diese kurzsichtige Strategie zum :boom:



    Gruß
    SG

  • Hallo Forum,


    Zitat


    Original von ToDo:
    Ich hatte gehofft, dass dieses Forum dazu dienen soll, solche Vorurteile zu nehmen statt zu schüren!!!


    Dazu soll das Forum in der Tat dienen. Es kann sicher mal passieren, dass "die Pferde durchgehen", dies sollte jedoch nicht die Regel sein.


    Zitat


    Original von S_Glocker:
    Ich denke diese bewußten Fehlkodierungen werden sich selbst langfristig ein Bein stellen


    Dieser Meinung von Herrn Glocker schließe ich mich an.


    Also die Bitte an die Diskutanten. Cool down oder Cool bleiben.


    Gruß
    B. Sommerhäuser

  • Hallo,


    da gibt es nicht viel herumzudiskutieren. Für die nichtakute Para- und Tetraplegie liegen Kodierrichtlinien vor. Wir handhaben es so:

    1. Diagnose (HD) = Behandlungsdiagnose
    2. Diagnose (1. Nebendiagnose) = G82......
    3. Diagnose (2. Nebendiagnose) = Folge von .....


    Das gucken nach den BWR ist ja ganz nett, nutzt aber nichts, gerade wegen der notwendigen Systemanpassungen.
    Wir werden auch noch mit den teilweise schwerverständlichen australischen CCL-Werten leben müssen (hoffentlich nicht zu lange). Auch da nutzen bis zu einer deutschlandweiten Neukalkulation keine Spekulationen, was denn relevant ist und was nicht.


    Gruß


    B. Domurath
    Bad Wildungen

  • Schönen guten Tag allerseits!

    Zitat


    Original von Joerg-Gust:
    Über die Relevanz einer ND zu diskutieren mit KK-Mitarbeitern, die von Medizin keine Ahnung haben und mit MDK-Kollgen deren Kompetenz man auch häufig in Frage stellen muß, um mehr Geld zu bekommen, ist schon schlimm genug.


    Zitat


    Original von ToDo:
    Ich hatte gehofft, dass dieses Forum dazu dienen soll, solche Vorurteile zu nehmen statt zu schüren!!!


    Ich kann den Ärger des Kassenfürsten über die zitierte Fomulierung durchaus nachvollziehen. Allerdings muss ich auch sagen, dass man in vielen Diskussionen, Briefwechseln und Gespächen mit Kassen- und MDK-Mitarbeitern den Eindruck hat, dass gerede dort der Blick mehr auf die Kosten, als auf die medizinischen Schverhalte oder individuellen Besonderheiten des Patienten gerichtet ist. Die Beispiele dafür reichen von Krankenkassensachbearbeitern, die ohne Einschaltung des MDK medizinische Angaben oder Notwendigkeiten in Frage stellen, bis zu MDK-Gutachten, die allein auf Grundlage des Entlassungsbriefes willkürlich mögliche frühere Entlassungstermine festlegen, ohne dies weiter zu begründen, ganz abgesehen von der penetranten Ignorierung der im hessischen und vielen anderen Landesverträgen nach § 112 vorgeschriebenen Rücksprache mit den behandelnden Ärzten. Daher ist auch ein gewisser Ärger auf Krankenhausseite nachzuvollziehen.


    Ein mäßigender Ton ist sicher angebracht, aber in der Sache kann und sollte, denke ich, diese Auseinandersetzung auch durchaus hier geführt werden.

    Zitat


    Original von Joerg-Gust:
    Es kann nicht angehen, dass PRE-MDC den Durchschnittspatienten finanzielle drücken. Relevante Nebendiagnosen dürfen nur zu einem Mehrerlös führen und nicht zum Gegenteil. Also Systemfehler, der verbessert werden muss, bis dahin sollte die medizinische Logik überwiegen und nicht vermurkste Algorithmen.


    Die Systemfehler können jedoch nur verbessert werden, wenn bei formal korrekter Verschlüsselung (ohne Blick auf die BR) entsprechende Kosten kalkuliert und hinterlegt werden. Ich plädiere daher (unabhängig von medizinischer Logik, die im deutschen Gesundheitswesen sowiso keine Rolle spielt) für eine formal korrekte Verschlüsselung. Nur so kann die Weiterentwicklung des Systems funktionieren. Letztendlich gibtes sowiso keinen "gerechten" Erlös für alle Einzelfälle.


    Schönen Tag noch,


    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Kliniken des Wetteraukreises

  • Guten Morgen !
    Die entscheidende Frage ist doch, warum man in den Pre-MDC die Paraplegie so abgreift. (Können nur die Australier wirklich beantworten). Warum soll ein ganzes Jahr so unnsinnig kodiert werden, wenn der Fehler schon jetzt ersichtlich ist ????
    Algorithmus anpassen (hier wohl eher streichen und gut ist es). Eine Pre-MDC macht doch nur Sinn, wenn damit ein höherer Aufwand vergütet wird und nicht ein niedriger.
    (Ein ähnliches Beispiel ist der Knie-TEP Wechsel - im neuen System ein klarer Rückschritt/Fehler - muss jetzt tatsächlich 1 ganzes Jahr ein Knie-TEP- Wechsel schlecht bezahlt werden, um zu errechnen, dass der Wechsel im Durchschnitt teurer ist als die Erstimplantation , was wir im übrigen schon seit 1995 wissen, weil es dafür bisher zwei verschiedene SE gab ?????)


    An den Kassenfürst:
    Zum einen muß man mit Kritik leben können. Sich im Internet hinter einem nicht gerade witzigen Pseudonym zu verbergen spricht nicht gerade für Sie (Sie können ja ihr Profil mal sinnvoll ergänzen, damit man mal weiß mit wem man es zu tun hat). Bin überhaupt nicht für diesen Pseudokram !
    Zum anderen verstehen sie mich bitte nicht falsch. Ich bin in keiner Weise für falsch Kodierungen. Ich trete meinen Kollegen schon auf die Füße, wenn ND auftauchen die nicht nachvollziehbar sind. Aber ND die mehr Aufwand verursachen und dann weniger Erlös erbrigen sind und bleiben Unsinn. Und bisher ist noch nicht geklärt, warum in unserem Fall die Paraplegie überhaupt relevant sein soll ?
    Aber es scheint ja darauf zu laufen, dass sich die Kassen mal wieder die Sache aussuchen wollen. ND steigert Erlös = Kasse sagt nicht relevant = Strafzahlung; ND vergessen aber Erlös mindernd = Kasse sagt da gibt es ja noch eine ND in unserem PC die relevant ist = weniger Erlös (Strafzahlung ?). Das kann es doch nicht sein.


    Im übrigen, wenn wir darauf bauen, dass nur durch Nachberechnungen , Veränderungen des Systems möglich sind, dann ist die Anpassung des System jetzt schon tot so wie die Anpassungen der FP/SE, die auch nie wirklich statt gefunden haben.


    Noch mal an den Kassenfürst (passt eigentlich nur zur AOK ?):
    Schauen sie doch mal auf die Zeit dieses Posts. Ich habe diesen Monat noch 2 Hausdienste. Ich lade sie gerne mal ein mitzumachen. Dann bekommen sie mal eine andere Vorstellungen von "Kosten".


    Und jetzt regen sie sich bitte nicht auf ( ist nicht gut für Ihren Blutdruck). Manch däftige Worte bitte ich zu entschuldigen. Es geht nur um die Sache. Es muß aber erlaubt sein, das System zu hinterfragen, und Veränderungen zu fordern bevor man sie einige Zeit/Jahre unsinnig betreibt, um dann vieleicht nur unzählige Male die Sozialgreichte bemühen muß.


    MFG


    --
    Jörg Gust
    (Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • :besen:Lieber Herr Gust,


    hören Sie auf, sich nach den derzeitigen Gewichten zu richten!! Gesundheitsministerium, InEK, Krankenkassen und DKG weisen immer wieder darauf hin, dass die Gewichte 2004 völlig anders sein werden.
    Und das wir in Deutschland auf Grund einer anderen Versorgungsstruktur vielleicht auch andere Pre-DRG´s brauchen, mag ja sein. Aber das sollte man erst evaluieren und dann sollte man die Kodierregel und dann den Algorithmus ändern. Immer schön der Reihe nach. Ich gebe zu, es nervt einen manchmal, aber man übersteuert solche Systeme sehr schnell. Und so entsetzlich viele Patienten mit einer echten Paraplegie werden Sie ja wahrscheinlich auch nicht haben. Oder sind Sie ein Zentrum? Dann hatten Sie allen Grund, dieses Problem bei der InEK bis Ende März ins Netz zu stellen und das haben Sie dann wahrscheinlich auch getan.
    Schöne Grüße (eigentlich sollte man bei dem Wetter nicht im Netz hängen, es sei denn, im Wasser....)8)
    --
    Patricia Klein

    Patricia Klein