Die Sepsis und der MDK...

Zitat

Original von Selter:
Hallo,

es ist doch oben schon dargestellt, dass die Abnahme Pflicht ist.
Die Voraussetzung für die Kodierung der infektiösen Sepsis ohne Organversagen ist nun mal die Abnahme von mindestens 2 Blutkulturen. Ansonsten wäre die dann folgende Unterscheidung nach positiven oder negativen Blutkulturen ja nicht zu bedienen.

Hallo Hr. Selter...
...und auf was bezieht sich dann der Textbaustein: \"durch klinische Kriterien\" ?

Sorry....bin halt nun mal nicht ein um 5 Ecken denkender Mensch und verstehe deshalb nicht, warum man diesen vermalledeiten Satz mit den klinischen Kriterien nicht einfach weggelassen hat wenn die Bk verpflichtend sind.
Oder wird hier Garfields Lebensmotto angewendet: Wenn du sie nicht überzeugen kannst, verwirre sie :biggrin: ?
Gruss Keks

Die Blutkulturen könnten ja auch negativ ausfallen, aber anhand der \"klinischen Kriterien\" lässt sich trotzdem eine Sepsis feststellen. Für die Kodierung müssen dann aber bei negativer Blutkultur vier der aufgeführten Kriterien vorliegen, bei positiver BK nur zwei.

Hallo,

Zitat

Die Diskussion um die D008 hatten wir hier auch schon

besonders treffend finde ich immer noch den Einwand von Herrn Pietzcker: \"Wenn ich etwas als Verdachtsdiagnose angebe, muss ich doch mindestens versucht haben, die Diagnose auch zu stellen. Wenn ich dann beim Verdacht auf eine Sepsis nicht einmal die Mindestkriterien erfülle, die nun mal die Abnahme von mindestens zwei BK-Pärchen fordern, komme ich doch in argumentative Schwierigkeiten, oder?\"

Mit freundlichen Grüßen

Markus Hollerbach

Moin,

Mal abgesehen von der Einhaltung formaler Kriterien:
Bei SIRS / Sepsis sind Blutkulturen eben auch das klinisch adäqute Mittel. Wenn Sie abgenommen werden, dann zwei Serien, um die diganostische Sicherheit zu erhöhen.
Das ist in der Fachliteratur völlig unumstritten.
Da die Methode weder teuer noch logistisch aufwändig ist, ist auch nicht klar, warum man ihr Fehlen hinterher umständlich umbauen muss.

Gruß

merguet

Hallo zusammen,
ich wärme den Thread mal wieder auf. Uns fliegt im Moment eine Definition zu den SIRS-Kriterien um die Ohren, nämlich: "Fieber (größer oder gleich 38,0° C) oder Hypothermie (kleiner oder gleich 36,0°C) bestätigt durch eine rektale, intravasale oder intravesikale Messung".
Wird bei Ihnen die Temperatur rektal, intravasal oder intravesikal gemessen oder nehmen Sie auch die leider dann nicht zulässigen Ohrthermometer? Kennt jemand die Auffassung der Fachgesellschaft dazu?

Hallo Forum,

In einem mir vorliegenden Fall von 2011 lag laut damaliger Kodierung eine Sepsis mit Organkomplikation (renale Dysfunktion) vor, alle vier Sepsiskriterien waren erfüllt, meines Erachtens die Organkomplikation jedoch nicht, so dass ich im Prinzip dem Gutachten des MDK recht gebe. Es handelt sich um eine Zweitgutachten nach Widerspruch des damalig kodierenden Arztes. Was ich allerdings für fragwürdig erachte ist die Argumentation des Gutachters, die sich in keinster Weise auf die Organkomplikation bezieht, sondern auf die Komorbiditäten des Patienten:

Zitat:
"Im Konsensus Papier der deutschen Sepsisgesellschaft wird ausgeführt, dass die SIRS-Kriterien nur unter Berücksichtigung gleichzeitig bestehender Komorbiditäten gewertet werden sollen.
Im vorliegenden Fall hatte der Patient eine Pneumonie sowie eine kardiale Stauung. Dies erklärt sowohl die schlechte Sauerstoffsättigung, die Leukozyten als auch die Tachypnoe. Hierzu ist auch die Gabe von Sauerstoff erforderlich, die Monitorüberwachung und Bilanzierung dient der Therapie und Steuerung bei kardialer Dekompensation. Die Gabe eines intravenösen Antibiotikums ist bei einer Pneumonie obligat. Damit verbleibt es bei der Wertung des Vorgutachtens."

Das Vorgutachten hatte die Sepsis als nicht erkennbar abgelehnt.

Im Kriterienkatalog der DSG heißt es dazu:
"Der Nachweis der nachfolgenden Kriterien (einschließlich derjenigen der Organkomplikationen) muss im Einzelfall unter Würdigung ggf. anderer, gleichzeitig bestehender Krankheitszustände bewertet werden. Die jeweiligen Kriterien eines SIRS infektiöser Genese ohne Organkomplikation(en) (Sepsis) sowie derjenigen eines SIRS infektiöser Genese mit Organkomplikation(en) (schwere Sepsis) müssen maßgeblich durch die Infektion begründet sein."

Das verwirrt mich. Wie unterscheidet man, welches Symptom von welcher Ursache kommt? Wer legt fest, ob die Tachypnoe von der Pneumonie oder von der kardialen Dekompensation kommt? Da beides behandelt wurde, wurde die Tachypnoe besser. Für mich liest es sich im Gutachten auch so, als ob die Ursache nicht in der Pneumonie liegen dürfe, aber das ist doch die Infektion auf deren Grund die Sepsis überhaupt erst entstand?

Welche Meinungen gibt es hier dazu?

Mit freundlichen Grüßen
Diascia1

Liebe Kollegen,

der letzte Eintrag zu dieser Frage liegt bereits einige Zeit zurück, daher eröffne ich ein neues Thema.

Die Frage der Sepsis ist mehrfach schon diskutiert worden, dennoch
möchte ich eine Diskussion zum aktuellen Sachstand an dieser Stelle
anregen.

Durch den MDK wird vermehrt argumentiert, das trotz Vorliegen der
notwendigen Anzahl an SIRS - Kriterien keine Sepsis vorgelegen habe,
sondern nur die (aus unserer Sicht zur Sepsis führende) Grunderkrankung
zu kodieren sei.

Auch der Hinweis auf die KDE 200 der SEG 4 wird nicht akzeptiert.

Letztlich ist dieses doch eine klinische Bewertung und eine Loslösung
von den formellen Kriterien. Und an dieser Stelle wären dann beide
Argumentationen denkbar.

- Nur Infekt trotz Vorliegen der SIRS - Kriterien

- Eben auch Sepsis ohne die notwendige Anzahl von SIRS - Kriterien; aber
klinisch septisch, untermauert z.B. durch signifikant erhöhtes
Procalcitonin.

Welche Erfahrungen gibt es aktuell zu diesen Konstellationen?

Viele Grüße

Stephan Wegmann

Hallo Herr Wegmann,

kommen Sie anhand der vorliegenden Dokumentation gemeinsam mit dem behandelnden Arzt zu dem Entschluß, dass die Sepsis der hauptsächliche Aufnahmegrund war?

Wenn ja, wäre aus meiner Sichte diese zur Hauptdiagnose festzulegen.

Wenn sowohl die im kausalzusammenhang stehende, bzw. auslösende Erkrankung, sowie die Sepsis gleichwertig die Aufnahme verursacht haben, dann würde
der Arzt gem. DKR entscheiden, welche Diagnose den größeren Ress.Verbrauch verursacht hat.

Nach einigen Leistungsklagen zu dieser Fragestellung kommen Gerichtsgutachter häufig zum Entschluß, dass die DRG abgerechnet werden kann,
die teurer ist, da auch diese kalkulatorisch den größeren Ress.Verbrauch verursacht hat.

So läuft es bei uns in der Regel immer auf die teurere DRG hinaus und wird anhand vorhergehender juristischer Klärungen auch anerkannt.
Auf die Ebene zur Kodierung ohne Sepsis würde ich mich nicht einlassen, wenn Ihre Dokumentation dafür beleghaft steht,
da wackelt ja sonst der Schwanz mit dem Hund. Hat sich ein fleißiger Stratege wieder mal Gedanken gemacht.

Ansonsten muss man den Weg der Leistungsklage durchaus einkalkulieren... Im übrigen würde ich in solchen Fällen gleich die Kasse ins Boot holen und versuchen dies auf dem kurzen Dienstweg zu klären, die SEG4 200 kann hier eine dicke Hilfe sein.
Beste Grüße und viel Erfolg.

Sehr geehrte Kollegen,

ich möchte diese Frage von Herrn Horndasch nochmal wiederholen:

Zitat von E_Horndasch

Hallo zusammen,
ich wärme den Thread mal wieder auf. Uns fliegt im Moment eine Definition zu den SIRS-Kriterien um die Ohren, nämlich: "Fieber (größer oder gleich 38,0° C) oder Hypothermie (kleiner oder gleich 36,0°C) bestätigt durch eine rektale, intravasale oder intravesikale Messung".
Wird bei Ihnen die Temperatur rektal, intravasal oder intravesikal gemessen oder nehmen Sie auch die leider dann nicht zulässigen Ohrthermometer? Kennt jemand die Auffassung der Fachgesellschaft dazu?

Bisher war ich immer der - vielleicht fehlerhaften - Auffassung, dass sich die Forderung einer rektalen, intravasalen oder intravesikalen Messung nur auf die Hypothermie bezieht, weil die Fehlerquote hier möglicherweise höher ist, als wenn Fieber vorliegt.
Was meinen die Sepsisexperten ?

Viele Grüße
AnMa

Guten Tag,

ich möchte die Diskussion gerne um die folgende Frage erweitern:

Sepsis kodierbar bei vier SIRS - Kriterien, aber keiner Blutkultur ? - Unter Umständen dafür Procalcitonin und / oder Sputum und / oder Uricultbefund ... ???

Sind die Blutkulturen absolut obligat oder ist auch der klinische Befund einer Sepsis plus anderer mikrobilogischer Nachweis ausreichend ?????

Viele Grüße

Biene